«Стоп-вопросы – не моя политика»

ф

Не так давно в ВСЛ вышла книга Франсуазы Баб-Галль «Как говорить с детьми об искусстве ХХ века». Мы захотели обсудить ее и попросили это сделать Катю Тейлор (а кого же еще). На самом деле это не интервью, конечно, это диалог: эксперт по современному искусству и арт-менеджер Катя Тейлор, и  –  искусствовед, преподаватель школы Лувра Франсуаза Барб-Галль. О том как говорить с детьми о современном искусстве.

Катя Тейлор: на днях я была на концерте музыки ХХ столетия. Это не было что-то новаторское или странное, какой бывает академическая современная музыка. Это были джазовые и блюзовые стандарты. Впереди меня, в первом ряду сидело 2 девушки с детьми, отдельно друг от дргуа. Каждому из детей не более пяти лет. Они маялись, ворочались, но терпеливо молчали. Сложно сказать были ли они в восторге от этого концерта, как взрослые. Но можно определенно сказать, что им было бы занимательнее играть в компьютерные игры. Как вы думаете, стоит ли водить детей на «правильные» события с целью их образумить или  нужно дать им свободу выбора?

Франсуаза Барб-Галль: думаю, что «правильные» события должны подождать. Поскольку восприятие времени не то же самое для детей и для взрослых. Помните, когда вы были ребенком – неделя казалась вечностью. Дети любят короткие мероприятия, короткие посещения в музее, короткие рассказы и т.д. Если что-то длится слишком долго, их память будет заполнена не самим событием, а негативным впечатлением от того, что это длилось слишком долго. Рассказывая об этом, я конечно имею ввиду только искусство как часть разнообразия жизни и личностного развития ребенка. Для того, чтобы научиться быть профессиональным музыкантом или танцором, или делать что-то столь же требовательное – нужны совсем другие усилия. Но свобода выбора прежде всего! В противном случае вы никогда не узнаете, что нравится вашему ребенку, и почему. Прежде всего, важно, чтобы ребенок в самом раннем возрасте считал себя вправе выбирать что-то, что не нравится вам.

Говоря о видеоиграх, вы абсолютно правы. Давайте разберемся почему им это нравится. Что они там находят. Истории, альтернативные миры, великолепные образы. Игры часто творческие, созидательные, но мы все еще можем найти много связей с классической культурой (добро и зло, героев, защитную и символическую роль архитектуры. Знаете ли, ничего не меняется. Если вы проявите некоторый интерес к играм и попробуете отыскать эти качества, то будет гораздо проще найти общие интересы при походе в музей, сказав, например, «Эй, а ты знаешь, что Супермен должен спасти мир так же, как все эти древние ребята из Библии или греческой мифологии, потому что люди всегда стремились изменить мир к лучшему?» И так далее. Поверьте мне, это работает.

К.Т.: На ваш взгляд, эстетический вкус это что-то врожденное или его можно развить? 

Ф.Б.-Г.: И то и другое. Очевидно, что некоторые люди лучше воспринимают музыку, картину, тоньше понимают магию слов и поэзию, ценят формальную красоту и т.д. Что ж, они одарены и благословенны. Но они – не все. Образование имеет фундаментальное значение. Оно не обязано быть академическим. Вы всегда можете развить вкус, предлагая ребенку широкий спектр человеческого опыта, постоянную возможность сравнения: разные картины, открытки, книги, фильмы, музыку, эту статую на улице, эту фотографию в рекламной кампании. Чем больше различных дверей вы открываете, тем больше возможностей вы предоставляете, тем больше шансов развить чувствительность и открыть ум. Глаза и понимание того, на что вы смотрите – это и есть развитие вкуса. Иногда, жизнь не делает это легким, но хотя бы знание того, что какие-то вещи существуют и имеют смысл – имеет важное значение. Например, существуют шедевры искусства, которые вы видели только в интернете. Но прелесть в том, что к ним можно вернуться. Некоторые люди возвращаются после долгого времени, иногда даже в старости. Поскольку одно изображение может остаться в памяти на всю жизнь. Или одна фраза, пейзаж, голос. Но как только вы это «удержали», уже никогда не утеряете.

К.Т.: Вы пришли в музей, очевидно что кроме того, чтобы было интересно, должно быть еще и комфортно. Это ясно и замечательно. Все знают, что делать. Но на практике оказывается, что в украинских музеях (увы) нам не доступно ни то, ни другое. Тут нет кафе с шоколадными тортами, лавки с сувенирами, а есть только мрачные наблюдательницы, которые просят не фотографировать. Дело в том, что украинские музеи несколько старомодны по своей функции и как следствие – интерьерному устройству. 

То есть, например, в Национальном художественном музее Украины и в Музее западного искусства есть разные детские программы, и в какой-то момент почти каждая уважающая себя культурная организация подхватила этот тренд. Но на практике мы понимаем что есть замечательная теория в духе эдьютеймента (игрового обучения), а есть практика, в музее ребенок все равно оказывается среди мрачных классических залов или непонятного современного искусства. Есть ли какая-то возможность сделать музей старого образца интересным для ребенка скажем 8-12 лет? И нужно ли это? 

Ф.Б.-Г.: Когда я писала свои книги, я имела в виду в большей степени определенный тип музеев-«счастливчиков». Я хотела бы упомянуть еще и другие возможности. Кафетерии и открытки не так важны. На самом деле, я считаю, что каждый может сделать открытие даже в «старомодном» музее. Современные дополнения изменяют наше восприятие о музее, они разумеется комфортные. «Современный музей», в каком-то смысле стал произведением искусства сам по себе. Но я думаю, что во многих отношениях, некоторые из них не сильно отличаются от коммерческих галерей в аэропорту. И это не добавляет им ценности.

В прошлом году я была в Киеве на выставке в Национальном музее. Это было удивительно. Музей старомодный, да. Но я была увлечена и счастлива. Экспозиция была настолько продуманной, настолько яркой, элегантной. Использование пространства и работ было очень удачным.

Важно чтобы идеи были громко и ясно донесены, чтобы работы были в нужном месте, а ум посетителя впитывал все, что было предложено.

Работа с детьми в этом музее имеет важное значение. Со временем подход будет более современным. Но большая работа, реальная работа уже делается, уже в стадии разработки.

К.Т.: Год назад мне довелось побывать в детском доме. Проходил день искусства, и меня пригласили прочитать лекцию. Аудитория была сложная. Дети эмоционально закрытые. Возрастная группа была от 5 до 15 лет, 15 человек. Я не знала как их заинтересовать. Рассказывала об азах искусства, показывала красивые слайды, если девочки до 10 лет еще хоть как-то внимали моим словам, трое мальчиков-подростков (явно сложных) сидели в конце  развалившись на диване и демонстративно делали вид, что это не стоит их внимания. Мой монолог продлился не более получаса. И я не подала виду, но была в панике. А потом мы вышли на улицу и начали рисовать. Рисовать как Джексон Поллок. Я показала его картины и видео. Сначала все стеснялись, а старшая группа вообще игнорировала, но постепенно включились все,  даже те, кто считал что это ниже их достоинства начали разбрызгивать краску, меняться цветами, смешивать их, ставить отпечатки рук. Через 15 минут все галдели и резвились. Это был успех. Не известно, отложится ли у них что-то из рассказанного мной, но они точно не забудут процесс созидания. Может быть потому что в каждом из нас есть творческий потенциал. В какой-то момент мне показалось, что это может их высвободить эмоционально. А насколько вы верите в целительную, регенерирующую силу искусства? 

Ф.Б.-Г.: Абсолютно. Нет сомнений. Я в это верю. Когда у вас нет слов –используйте фотографии, жесты, звуки. Произведения искусства может содержать что-то что вы не понимаете, не можете объяснить, а художник смог. И создал картину, песню. Произведение искусства – это очень интимное пространство. А также пространство отношений.

Диапазон от 5 до 15 лет… должно быть, вам было очень непросто. И к счастью, вы сделали это! И это правда, они не забудут.

Лучше всего в таких случаях спрашивать всех детей, что они видят, что они думают. Даже если вы услышите одно слово в ответ, вы сможете раскрутить из этого большую беседу. Если провал, спросите, «Ничего? В самом деле? Потому что, тут есть полосы» Вам могут ответить: «Я мог бы сделать то же самое». «Да? А ты сделал? Потому что он (художник) сделал. Почему ты считаешь что это безобразно? Может быть также безобразно как и в твоей комнате? Или также безобразно как иногда бывает у нас в голове?» Живой разговор всегда предпочтительнее лекции.

К.Т.: Раз уж я вспомнила про Поллока, то задам еще один связанный с ним вопрос. В фильме «Улыбка Моны Лизы» есть замечательный момент, когда героиня Джулии Робертс – преподаватель современного искусства просит своих самоуверенных и всезнающих студенток просто молчать и смотреть на свеженаписанную картину Поллока (действие фильма происходит в Америке 50-х годов) и просто молчать. Не интерпретировать, не пытаться объяснить или осмыслить. А просто смотреть. Насколько по вашему важен созерцательный безоценочный опыт? 

Ф.Б.-Г.: Я думаю это может быть интересный опыт, хотя конечно, ребенку оставаться в тишине не легко. Мне кажется, они думают: «Боже, а который час? Долго ли еще?» И так далее. Я думаю, вы должны дать им что-то в первую очередь. Идею, слово, деталь в картине, вопрос. Или может быть что-то совсем иное, что позволит ребенку уйти внутрь себя, но чтобы произведение искусства стало опорой для этих размышлений.

К.Т.: Два года назад в Британии проходил интересный проект «Искусство всюду». Это событие даже назвали самой масштабной выставкой в мире: организаторы взяли 22 тысячи рекламных площадей и поместили вместо рекламных проспектов 57 произведений искусства, отобранных из коллекции Art Fund и галереи Tate. А сначала люди в режиме online выбирали из сотен произведений и голосовали за работы, которые хотели бы видеть на улице. Так вот люди сами выбрали работы Бейкона, Хокни, молодую художницу Корнелию Паркер. Более того, люди не просто выбирали работы, а в прямом смысле финансировали эту инициативу. В общей сложности онлайн пожертвования составили 4,7 миллионов долларов. Для меня это поразительный случай осознанности и художественной эрудиции. 

Давление классических канонов в Украине является одной из проблем украинского общества, которое тормозит его развитие. Большинство знают кто такой Малевич. Но спроси 100 украинцев на улице кто такой Александр Ройтбурд или Арсен Савадов (современные украинские художники) 9 из не будут иметь ни малейшего представления. Эти знания прививаются с детства? Поход в музей должен стать привычкой?

Ф.Б.-Г.: Честно говоря, везде одна и та же проблема. В Париже, спросите кого-нибудь на улице имя современного художника, и вы получите (в самом лучшем) Пикассо. Для большинства французов, наиболее известны художники-импрессионисты. Но люди все равно заинтригованы, увлечены, а иногда глубоко тронуты современным искусством. Это длительная работа. Так что да, музеи должны быть самым привычным местом для посещения.

К.Т.: На своих публичных выступлениях и в частных беседах я отстаиваю мнение, что современное искусство не должно быть красивым. Что у него другие задачи. Что оно приглашает не смотреть, а думать. Несколько лет назад, в Британии, было проведено исследование и выяснилось, что дети возрастом до года дольше задерживают взгляд на лицах, которые человечество признает правильными, красивыми. Но на вкусы этих детей еще не влияет общественное мнение. Значит выбор в пользу красоты – это не следствие социального влияния, а его причина. То есть любовь к красоте это что-то первичное. Классическое искусство было красивым, и от этого понятным всем возрастам хотя бы на первом эстетическом уровне. Сталкиваясь с современным искусством и взрослый, и ребенок, сталкиваются со смысловой работой, которую нужно разгадывать как пазл. Должны ли эти пазлы быть разными как детские и взрослые кроссворды? Попросту говоря, должны ли мы показывать взрослым и детям разные произведения искусства? 

Ф.Б.-Г.: Не думаю, что это так. Естественное восприятие красоты основано на балансе, гармонии. Это фундаментальная потребность. Мы должны быть удовлетворены собой, обществом. Но это не вся реальность, как мы знаем. Таким образом, важно понимать, что современное искусство дает нам право чувствовать себя иначе. Он может быть зеркалом наших неудач, наших внутренних вопросов. Взрослые и дети видят разное в одних и тех же произведениях искусства. Они не используют одни и те же слова, чтобы описать их. Но они могут чувствовать очень схожие эмоции. Искусство – их общая страна.

К.Т.: В прошлом сезоне мы проводили проект «Визуальный зошит». Он ориентирован на детей с особыми потребностями, преимущественно аутистов. С нами работали психологи, преподаватели. Дело в том, что эти дети лучше воспринимают визуальную информацию, нежели любую другую. Поэтому мы составили для них карту нескольких музеев Львова, где проходил этот проект. На каждом развороте бы фотографии музея, его план. Это помогало не фрустрировать их, и ориентироваться на местности. В рамках «Визуального зашита» мы посетили шесть музеев. И это был необычный опыт для всех, а дети были в восторге. Есть ли какие-то решения по развитию для детей со специальными потребностями и их адаптации в музеях?

Ф.Б.-Г.: Я не соприкасалась с этой конкретной линией работы. Но знаю, что некоторые ассоциации и психологи используют искусство таким образом. Сначала просто знакомятся с музеем, а затем пробуют разные практически классы, рисуют. И это просто фантастика. Например, в Лувре есть программы для слепых детей (в том числе взрослых), когда участники могут прикасаться к скульптуре.

К.Т.: Есть ли какие-то темы в искусстве, о которых не стоит говорить с детьми и почему? Может в каждой возрастной группе есть такие «стоп-вопросы»? 

Ф.Б.-Г.: Вероятно, иногда лучше избегать некоторых современных работ. Но это ничем не отличается от повседневной жизни: вы делаете какие-то ограничение по просмотру фильмов или ограничиваете ребенка от некоторых разговоров взрослых. С другой стороны, я считаю, что каждый вопрос заслуживает ответа. «Стоп-вопросы» не моя политика. Проблема заключается не столько в теме, сколько в тех словах, которые вы выбираете для ее раскрытия.

Интересное