Открытые вопросы

головаха1

Социолог Евгений Головаха о том, почему социология – наука жизненная, киевское (со)общество – цеховое, а язык – это не проблема выбора.

Вы закончили психфак МГУ в 1972 и вернулись в Киев. Каким был ваш Киев этих лет?

Прежде всего академический. Люди, которые работали в Академии наук.  Сначала я поступал в аспирантуру Киевского университета, на кафедру инженерной психологии,  не нашел понимания и пошел лаборантом в Институт философии, там был отдел философских проблем  психологии. Мои 70-е – это время становления.

Было желание остаться в Москве?

Мои родители как раз не остались, из Москвы приехали в Киев, оба окончили философский факультет МГУ, я родился уже в Киеве. В Киевском университете мне не хотелось учиться – это было своеобразное место, и идеологически оно тоже было нехорошее. Поэтому решил поступать в Московский университет.

Возможность остаться в Москве была. Но в Москве у человека есть два статуса: или барин, которому все кланяются, или существо гонимое, изгой, маргинал и так далее. Барином мне не хотелось становиться, все-таки я вырос в мягкой атмосфере Киева. Быть маргиналом…где- то диссидентство, где-то в психушке полежать…. я не любитель этих вещей. В аспирантуре мне предлагал остаться самый наш, пожалуй, известный психолог, ученик Выготского, Александр Романович Лурия. Но я прекрасно понимал, чем это закончится, меня это не прельщало. Киев при всей его атмосфере (мещанской) гораздо более пригоден для жизни, для  духовной жизни.

Вы вернулись: молодой ученый. 

Да, сначала диссертация, потом председатель совета молодых ученых. Карьера советского ученого. Киевский институт философии отличался свободомыслием, это удивительно во время самого глухого застоя. Институт пережил ужасную ситуацию в 1972-м, когда двое сотрудников написали отрытое письмо в ЦК, и их посадили, а десяток уволили «за дружні стосунки»…. Тем не менее, сохранился дух свободы, особо рьяных борцов за марксистско-ленинскую идеологию выживали из института все вместе.

Общий фронт?

Да, очевидная фронда. В московском институте философии было такое же примерно отношение к свободе мысли, но им было полегче: им позволялась некоторая философская вольность.  Здесь это не сильно поощрялось. Я вообще был в отделе проблем психологии, в стороне от идеологии, две мои первые книги были по психологии.

Как начался ваш дрейф в сторону социологии?

А это очень смешно. Судьбы людей странно устроены. Я и не собирался, меня в психологии все утраивало. Как психолог я был достаточно известным, мы с женой закончили МГУ, оба психологи. Она первая ушла в социологию, она работала в Институте геронтологии – тогда в нем был отдел демографии и статистики, они проводили с ЮНЕСКО международные социологические исследования. Ей нравилось, эй было интересно.

Когда в Институте философии АН УССР создавался отдел социологии, мне предложили в нем должность старшего научного сотрудника. Тогда это был принципиальный момент: я стал самостоятельным человеком и смог кормить свою семью.

головаха

Вот так я стал социологом. Хотя, повторяю, психология меня вполне устраивала. Но постепенно я втянулся.  Понимаете, социология очень коварная наука, она так и не разобралась с тем, какая же она: номотетическая или идеографическая. Она открывает законы или описывает действительность как, например, история. С психологией проще, психология – это наука. Я в этом убедился, надеюсь, я и сам что-то в нее привнес. А социология мечется, но это по-своему интересно. Ты никогда не знаешь, чем ты занимаешься. Дискурсивными изысками или исследованием социальных проблем, ни один социолог вам этого не скажет. И тут нельзя почить на лаврах, психолог – может, социолог – нет. Коммулятивно ли социологическое знание – это открытый  вопрос.

В 1980-м году я решил, что социология и социальная психология, которой я занимался, очень близки, проблемы групповой и массовой психологии социологи тоже изучают в рамках задач изучения общества. А потом уже все, стал социологом, и стал. Но психологию я не бросал, писал и по психологии книги и статьи. Тут и времена наступили интересные: как ученый я понимал, что от меня может что-то зависеть. Я долго входил в социологию, у меня было две веховые ситуации. Первая веха – это Чернобыль, мы изучали первых ликвидаторов, об этом есть коллективная  монография, где я был автором и ответственным редактором. Там была реальная социальная проблема, которую надо было решить.

Какая?

Проблема вознаграждения за этот труд. Он был не просто опасным – смертельным. Первые ликвидаторы получили огромные дозы,  фактически свою жизнь положили. Они были готовы жертвовать собой, но считали, что общество должно понимать: это подвиг. Это был Ленинградский полк химической защиты, их замполит придумал памятный знак: «За мужество и героизм, проявленные при ликвидации ЧАЭС» с удостоверением. Замполит обратился к заводу «Арсенал», они выпустили красивые значки, эти значки закончились. Как всегда, закончился какой-то материал. Одним давали значки, а потом значки закончились, сырье закончилось – перестали давать. Решили компенсировать деньгами. Люди возмутились: «заберите деньги, мне нужен знак ликвидатора аварии, с чем я приду домой». А знак уже нельзя было выпускать. С этой проблемой замполит приехал в Институт социологии и попросил помощи. Что делать, как помочь решить эту проблему? Там было много проблем, началось с этой. Когда я с этим столкнулся с ней, понял: могу что-то сделать.

Вторая веха  связана с приходом Горбачева,  которого украинские власти расценили как нового Андропова. Со всеми входящими: контроль за людьми в рабочее время, облавы, доски позора… В Киеве начальство рьяное, украинские власти отличались особым рвением (думали Горбачев – выдвиженец Андропова), не разобрались, начали так же, как в андроповские времена… Была газета «Вечерний Киев», где была продвинутая журналистка, которая решила с этим бороться и обратилась к социологам. Мы провели опрос: граждане возмущаются, атмосфера стала меняться. Удивительным образом (практика власти сохранялась) в газете удалось опубликовать статью об этом, и в итоге люди ходили с этим выпуском газеты и показывали ее в качестве аргумента активистам. Это тоже показало мне: социологи могут быть полезны не только для самих себя.

А потом началась перестройка. Интересное время: развал государства,  международное сотрудничество, масса проблем…

Нормальная жизнь науки началась?

У меня с 1988 года, я первый раз поехал на международную конференцию самого страшного антисоветского комитета в Международной ассоциации политических наук – комитета по политической социализации и обучению.  Те, кто разрабатывал принципы и программы формирования демократической культуры считались главными антисоветчиками. Противоположной ей была система коммунистического воспитания. В воздухе новые веяния, нас пригласили. Я уже сотрудничал с венграми, меня рекомендовали пригласить венгры. Москвичи отказались выступать, от нас ждали доклада, а там же на английском надо было выступать.  Мало кто в нашей науке знал языки, зачем тебе их знать, если ты не сотрудничаешь с КГБ?

Я был вынужден выступить. Говорил о наших проблемах, 1988 год – был сравнительно свободным для продвижения некоторых новых  идей. Социологу тогда интересно было жить. Я помню, как тюменский профессор Бакштановский воспитал в качестве своего аспиранта первого секретаря Ханты-Мансийского окружкома партии. Представьте, что такое Ханты-Мансийск, половина миллиардеров России оттуда и вышла. Один национальный округ, больше половины добываемой нефти. Под руководством демократически настроенного профессора первый секретарь окружкома Чурилов решил демократизировать всех, весь свой аппарат, –  Сургут, Нефтеюганск, Когалым, – всех. Меня Бакштановский пригласил в качестве социолога. Представьте всех этих будущих экономических монстров, – им говорят, что они должны демократически перестраиваться. Фантастика. Помню, как нас принимал юный, рьяный секретарь когалымского горкома партии. Когалым, – никогда не были? Ну это тундра, и там по периметру километр на два стоят дома, в километре от них, как в Аравийской пустыне, три  сосны, и под ними резиденция первого секретаря горкома. Там есть баня. Вот он нас в ней парил, хорошо его помню. Сейчас он мэр Москвы.

С наступлением капиталистических отношений они моментально демократизировались.

Вот почему заниматься социологией интересно – весьма жизненная наука. Потом уже было много международных исследований, это естественный механизм, знакомишься, тебя знают.

Потом наступила Независимость, и надо было много работать в стране. Институту социологии,  НАН Украины уже 25 лет.

Социолог обязан быть публичным человеком. Я за эти годы дал тысячи интервью, это моя попытка объяснить людям, что с ними происходит. Ведь чем отличается социолог от других ученых? Какими бы мы ни были невежественными, как бы мало мы не знали, все равно мы знаем больше всех остальных, мы этим занимаемся профессионально.

В Украине плохо относятся к политикам, в отличие от России, в которой своих политиков принято любить, ну любят они Путина! А если не любят – уважают власть. Когда в России был царь – у нас была военная демократия, у нас выбирали гетмана а потом его сбрасывали и ставили нового. Пока украинцы не стали крепостными в России, тут была военная демократия. И охлократия. Так вот – политики у нас жадные и коррумпированные, – говорят мне. А я говорю в ответ: да, жадные, да, коррумпированные. Но любой профессионал лучше любителя. Станьте профессионалом  – и пусть тогда окажется, что вы не жадный. И не коррумпированный политик.  Почему я не радовался, когда народ с Майдана повалил в Раду? Может, они и были порядочными людьми, но они абсолютно не профессионалы. Наделают такого, что коррупционер не догадался бы!

Надо получить образование, пройти подготовку, приобрести опыт.

Социолог должен выходить в публику и объяснять что происходит, иначе будут выходить во власть невежды, авантюристы и мошенники.

Социологи нужны  – чтобы называть вещи своими именами?

Тяжело объяснить нашему среднестатистическому читателю или слушателю, что социология – это не измерение рейтингов.  Меряют рейтинги полстеры. Социологи могут выступать в этой роли, могут быть полстерами, но не наоборот, для социологов рейтинги –  это десятое дело.

На что может влиять социолог?

На многое, например, на власть. Приведу пример, был конец 1990 года, мы с женой Наталией Паниной (а мы много работали вместе, у нас много общих публикаций) проводили опрос населения Киева: «Если бы проводился референдум о том, выйти или остаться в составе Советского Союза, Украине». Большинство киевлян тогда  проголосовали бы за то, чтобы остаться. Эти данные лежали на рабочем столе моей жены. Наш коллега, который работал в высшей партийной школе, сунул нос в таблицу, ухватил и побежал прямым ходом в кабинет к Кравчуку. Кравчук был председателем Верховной Рады Украины, увидел эти данные, не сообразил, что эти данные не по Украине, а по Киеву, поехал в Москву, на прием к Горбачеву. Через два дня Горбачев заявил с трибуны: «Тут ходят разговоры о том, что Советский Союз не нужен! А вы у народа спросили? А вот в Украине спросили! Не хочет народ выходить! Поэтому я предлагаю провести референдум!»

Этот референдум провели в марте 1991 года и 70% граждан Украины проголосовали за то, чтобы остаться в Советском Союзе. К этому времени только 40% киевлян голосовало «за» Союз, большинство было против. У киевлян настроения поменялись. Их все больше охватывала идея независимости. Понятно, что напрямую и принципиально это наше исследование не повлияло на ход событий, и если бы не безумный августовский Путч и КГЧП, Советский Союз мог  еще долго и мучительно распадаться.

На массового пользователя, горожанина социолог влияет тоже, ко мне подходят люди, говорят: «Спасибо, я вас читаю».  В Европе роль социологов  колоссальная, у нас страна полупатриархальная, роль публичных интеллектуалов все еще невелика. Но, надеюсь, она будет возрастать. Для этого нужны три фактора превращения индустриального общества в постиндустриальное: урбанизация, секуляризация и демократизация.

головаха2

Киевские связи. Сильные семейные – слабые общественные.

Наше общество во многом еще традиционное. Что такое клан? Это способ выживания в условиях традиционной культуры. Только поддерживая друг-друга, члены семейнного, земляческого или цехового кланов гарантированно могут выживать.  У нас – все еще цеховая культура: цех художников, цех архитекторов или писателей. Ну писателям сложнее: очень остро стоит проблема языка. Художникам с их выразительными средствами легче, если ты русскоязычный живописец, ты можешь не изображать свое «русскоязычие» на полотне. Тяжело кинематографистам и уж совсем тяжело писателям.

Почему?

Потому что быть русскоязычным писателем в Украине – значит быть маргиналом. Мне говорят: а как же Курков, а как же Херсонский?

Да, конечно, отвечаю, они почему-то все время извиняются за свой русский. Я например не извиняюсь, когда говорю по-русски. В аудитории, которая поймет меня лучше по-украински, я буду говорить по-украински, но я не считаю себя обязанным извиняться за свой родной язык.

Это вечная проблема, я как социолог пытался объяснить ее, это еще одна моя социальная роль. По просьбе Вячеслава Черновола  в 1992 году я участвовал в создании Центра Демократических инициатив, он до сих пор существует. Для того чтобы обеспечить социологической информацией Народный Рух Украины. И еще им, этим «кремезним дядькам» я на съезде РУХа пытался объяснить, что Украина сложная страна, языковую проблему нельзя решать грубо, и уж точно теми мерами, какими ее предлагают  решить радикалы. Так и оказалось, кстати. Но эти люди мало обучаемы. Мне в ответ раздалось мощное недовольное гудение. Черновол встал и сказал: «Тише, тише, ви його слухайте, це не він говорить, це народ говорить».

Тогда и сейчас я объяснял: билингвизм Украины – это ее счастье, а не трагедия. И что вполне естественно – украинский язык с течением времени будет становиться доминантным.  Это неизбежно, но это долгий процесс, требующий не одного поколения. Это государственный язык, и поскольку это язык бюрократии, его будут осваивать в любом случае, он будет все свободней входить в культуру и жизнь, будут появляться талантливые люди, которые будут писать и говорить на нем прекрасные вещи. Но это долгий и естественный процесс. Но многим не терпится, и доказать, что билингвизм – это нормально, становится все сложнее. Чего добиваются запретами? Чтобы люди плохо выучили украинский, но при этом забыли свой родной русский?

Хотят получить фронду и оппозицию? Получат. Создадут огромную базу людей, которые будут чувствовать себя ущемленными, при всем их конформизме. Помните, поручик Лукаш у Гашека считал всех говорящих по-чешски членами подпольной организации? Люди, говорящие по-русски, будут такого же рода «членами тайной подпольной организации» со всеми вытекающими «из подполья» последствиями.

У русскоязычных людей может сложиться впечатление, что их выдавливают из общественной жизни?

Естественно. Многие русские как раз освоят украинский – исходя из чувства протеста против  российской агрессии, из желания подержать своих украиноязычных сограждан. Но есть большая категория людей, этнических украинцев, для которых родной язык – русский, родители говорили с ними по-русски. Родной язык – это же не проблема выбора. С ними при опросах бывает так: «Ваш родной язык» – пишут «украинский». «Анкету на каком языке хотите заполнять?» – «На русском». Дело не в том, что они украинский не знают – он не «материнский». Мама с ребенком с рождения должна заговорить на украинском. И так несколько поколений мам. Тем более, что украинский – прекрасный язык, артикулированный, мелодичный,  в котором слова пишутся так же, как говорятся и слышатся.

Мы в журнале «Социология» напечатали статью немецких ученых, они ездили по Украине и работали с языковой картой Украины. И четко написали, что в Украине три языка: украинский, русский и  УРСР – украинско-российская-смешанная речь. Они говорят, что это не суржик, а характерный диалект с о своими правилами и канонами употребления. Моя дочка – фольклорист, она ездила по Черниговской области и собирала фольклор по селам, ученые-фольклористы четко все записывают –  до последнего звука и интонации. Они написали книгу «Прозаический фольклор села Плоского» – это потрясающий язык. Русский или украинский? Абсолютно ни то, ни другое. В нем даже русские слова интонируются и употребляются, как украинская речь. Это особый, прелестный язык.

Беда в том, у нас принято считать, что национальная идентичность прежде всего лингвистическая. На самом деле в современном обществе национальная идентичность должна быть прежде всего национально-гражданской.

Закон о языках, который примут, может сыграть роковую роль в судьбе страны, потому что он вводит запреты, и фактически не предусматривает развитие украинского языка. Не предусмотрены бесплатные курсы украинского для всех (это миллионы, те курсы которые сейчас запустил Доний – капля в море) – вместо этого «запретить печатать научные статьи недержавною мовой».

При этом русскоязычные должны защищать свои интересы, это должна делать интеллектуальная элита. К сожалению, она извиняется за свой родной язык. Они не должны извиняться. Свободный человек, если он не дипломат и не бюрократ, должен говорить на том языке, на котором ему удобно и свободно.

А люди не хотят быть стигматизированными  в своей стране – «зрадниками» или «агентами Путина» – и замолкают. Формировать такие комплексы очень плохо для будущего страны, перспективы ее консолидации и демократического развития.

Какие сценарии возможны для Киева?

Киев очень своеобразный, интересный  город. Помните, Майдан был? Там  убивали, а в двух шагах – мирная жизнь, мамы с колясками, папы с пивом, все счастливы. Один раз только было страшно везде, а так – пожалуйста, мирная жизнь. Киев – дивный, противоречивый город.

В этом его своеобразие. Я бы определил его так: человечный город. Человек (как и Киев) противоречив, человек  не может быть однозначно добрым или жестоким, в нем всего понемногу, эклектика. Видите киевскую архитектуру – сплошная эклектика, даже сама архитектура действует на киевлян. Я тут родился, на углу Франко и Хмельницкого, пройти от угла до угла – сплошная эклектика. Смесь – от Возрождения до Модерна,  все намешано. В этом много от природы человека. Вот, кстати, еще один ответ на вопрос, почему я не остался в Москве. Москва бесчеловечна – «слезам не верит». Человек в ней (если не царь и не боярин) – пылинка. А Киев, как говорил философ Сергей Борисович Крымский: «Киев соразмерен человеку». В Москве – здания, проспекты и площади подавляют! А тут посмотрите на здания, они забавные. А если строгий фасад, то рядом мальвы, лопухи и чернобривцы растут.

Интересное