Говорят архитекторы

лосиц

Лекция архитектора Юрия Лосицкого о том, как устроен древний православный храм.

InKyiv и Дом Мастер Класс договорились сообща организовывать (придумывать, проводить… ) лекции архитекторов о том, как устроен город и все, что в нем есть. Следить на расписанием будущих лекций можно будет на наших страницах в фейсбуке — InKyiv  и  Майстер Клас.

А сейчас — первая лекция.

О чем она: как возникла крестово-купольная система, у кого учились древние зодчие, из каких материалов строились храмы, как они устроены внутри и снаружи?  Где в Украине можно увидеть хорошо сохранившиеся образцы древнерусской храмовой архитектуры.

Кто лектор: Юрий Георгиевич Лосицкий  — заслуженный архитектор Украины, член-корреспондент Академии архитектуры Украины, член Национальной комиссии Украины по делам ЮНЕСКО.

Послушать:

Прочитать расшифровку:

Тема нашої лекції  —  утворення православного храму. Власне, православними або католицькими християнські храми стали тільки після офіційного розколу єдиної апостольської церкви у 1054 році. До того всі християнські храми належали, ну, так би мовити, до однієї конфесії. Виникнення нового християнського культу пройшло не на голому місці. Це розвиток язичницького храму у поєднанні з старозавітніми принципами єдинобожія, тобто, до античної матеріальної культури приклали Вєтхій заповіт — ну, і Бог став єдин. Це докорінно змінило спрямування архітектури культових споруд. На відміну від язичницького храму, який був житлом певного божества храм став місцем молитви єдиному Богу, який лишався невидимим. Перші християнські храми виникли, як вивернутий колонадами всередину античний храм. Порівняємо, плани базилік з пласким перекриттям. Римськими цифрами — це базиліки Криму, головним чином з Херсонесу, арабськими позначені аналоги таких базилік в різних частинах Візантійської імперії. Всі вони виникають десь, кажуть, що з часів Костянтина, но я думаю, що все-таки трішечки пізніше, тому що у III столітті не мало бути храмів бо християнізація пройшла спочатку у Вірменії, а потім у Костянтинополі, вже на початку IV століття. Треба сказати, що, у Херсонесі було 11 базилік, і в Равенні було 11 базилік. Вони всі були побудовані в дуже короткий термін.У Херсонесі, напевне, ще в кінці V століття, а в Равенні — на початку — в першій половині VI століття, але ми бачимо що це споруди, досить однакового планування. Відомий дослідник херсонеських базилік — генерал інженер і будівельник портів Александр Львовiч Бертьє-Деларард, автор багатьох досі актуальних робіт по вивченню херсонеських споруд, більшість з яких, звичайно, базиліки, писав про них так, цитую: «Базилика может быть огромна, богата и даже со вкусом украшена, но по сути остается сараем как легко разрушаемым, так и легко возводимым каждым невеждою каменщиком». У Херсонесі не зберіглося жодної базиліки, але в Равенні зберіглась базиліка Сан-Джованні і одна ще в порту -ін классе. Базиліка Сан-Джованні 425 року, ми бачимо її, в реставрованому вигляді. На стіні базиліки, висять фото до її реставрації що дуже рідкісний випадок для реставрованих споруд в Італії. Італійці взагалі не показують і не відділяють, те, що точно автентичне, від того, що відреставроване. Базиліка була розбита у війну, як бачимо тут і відреставрована в першопочатковому вигляді. Як у нас всі давньоруські храми були перероблені на бароковий стиль, так і в Італії це було. Коли її відреставрували, зробили те саме, що зробили у нас, скажімо, з П’ятницькою церквою в Чернігові, ще можна привести, як приклад, Богородицю Пирогощу на Подолі. Тобто відтворили первинний, базилікальний вид, а у наших випадках це давньоруський вигляд. Тому що власне і там не залишилось не перероблених споруд того часу, і у нас їх теж дуже мало. Як бачимо у нас і Софійський, і Михайлівський, і Успенський — все це давньоруські споруди, але навіть між ними різницю не можна зрозуміти, тому що всі вони зовні мають барокове не лише оздоблення а й конструктивні переробки. Варто показати, напевне, базиліку Сан-Ферме у Вероні. Це її план, і макет, на якому зображено, як влаштовані її плоскі перекриття. Бачимо  дерев’яні ферми, і підшивну стелю. тобто в даному випадку конструкцій не видно. От такий вигляд вона взагалі-то має тепер, і не видно ні склепінь, ні конструкції даху. Хоча в багатьох інших базиліках — скажімо, базиліка в Поречі — VI століття, яка збереглася, має збережені мозаїки в апсиді, ви бачите центральний неф, і всі відкриті конструкції даху. Подивимось кілька базилік. Найбільше їх збереглося, звичайно, в Римі. Базиліка Святого Клемента в Римі.

– Це Кримський Клемент?

– Так, тому що Херсонес, це ж місце заслань – римське Шушенське. І там і Клемент, і вся компанія мучеників. Ну, все-таки гарна базиліка. Звичайно, вона трошки перероблена, ми же уявляємо собі, що візантійська базиліка така брутальна. Ну, нічого брутального не було, і Парфенон не брутальний. От базиліка Святого Марка, теж в Римі. Но все-таки базиліка залишилась базилікою. Вона розділена двома рядами колон, має верхній освітлений неф, ну, і просто стелю — вона шикарна, вся золота, але стеля є просто стеля. Дуже цікава базиліка Санта-Кроче у Флоренції — Святого Христа. Її фасад теж дуже гарний. В Італії дуже багато храмів, у яких фасад недооздоблений, тому що спочатку будували із цегли, а потім робили мармурове оздоблення. Будівництво храмів -це «долгоиграющая пластинка». У Санта-Кроче бачимо, як прикрашена стеля — вона вся у візерунках, вся, гарно, розписана. Загальне уявлення про базиліки дають і Санта-Марія-ін-Арачелі на Капітолії в Римі, і дуже відома базиліка — Санта-Марія-Маджоре. Цей храм, складений з кількох різночасних споруд, серед яких базиліка вважається найдавнішою, десь IV століття. Ну, а базилікальне планування потім перейшло, до романських, і готичних споруд. Як приклад, Сент-Есташ у Парижі починав будуватись, як романський, потім добудовувався, як готичний, потім до нього прибудовувались класицистичні портики. Тут бачимо перехрестя головної нави і трансепту.

Християнський храм — був могутнім засобом пропаганди відповідного світогляду. Він відображав влаштування світу з поділами на верхню сферу, небесну, нижню, земну. Також відповідний напрямок руху від західної частини нефу, де знаходяться оголошені, тобто кандидати в християни, (партію), до центральної частини, де знаходяться вірні, тобто вже християни – члени партії (комуністи), далі до вівтаря, де знаходяться пастирі, тобто священики — провід (ЦК). Храми монотеїстичних релігій уособлюють принцип єдиноначалія і симетрії що крім архітектурно-обсягової структури втілюється в ієрархії зображень. Зверху в куполі чи на горі — старозавітня Трійця. Нижче, між вікнами барабана, апостоли, ще нижче — євангелісти. В апсиді — Богоматір, що благословляє або тримає немовля. На підпружних арках святі. На стовпах ближче до приттвору — святі угодники, князі, ктитори, а у притворі обов’язково має бути зображене пекло з вічним вогнем. Храми слугували посібником для викладання християнської історії, ідеології і моралі Старого та Нового заповіту. Вважається, що тоді люди головним чином були неписьменні, і це, допомагало пояснити їм всі принципи нової віри. Виконання зображень подій і образів святих обумовлювалась певним каноном, який формувався і розвивався у часі — Благовіщення, Різдво, там, в’їзд до Єрусалиму. Всі ви це знаєте, нема що перераховувати.

Ну і найцікавіші явище — це образ храму, як твору архітектурного мистецтва.

А тепер перейдемо до еволюції споруди храму від базиліки до центричності. Чим же не влаштовувала базиліка? Базиліка була таким великим сараєм. Могла бути дуже великою, дуже місткою — можна зібрати багато людей. Але вона недостатньо відповідала новому світогляду, бо не цілком втілювала образ Всесвіту. Замість склепінь, які асоціювалися б з небом, відкривалися оголені стовпи й перекриття. Їх гарно прикрашали, підшивали багатою стелею, але для втілення образу неба більше підходили все-таки склепіння і куполи. Перехідним типом споруд від базилікальних  до хрестового-купольних були хрестоподібні та центричні споруди. Тут показано, у лівому рядочку — херсонеські споруди. Причому чорним — першопочаткове ядро, а сірим — що добудовано потім. Ті, які мають апсиду, оці перші дві, були храми, а ті, які  апсиди не мали, тобто мали рівні рамени хреста, — були мортиріями, де не служили. І до речі, оцей-от храм на некрополі Херсонеса — потім був пристосований для служби, до нього добудували  частини, які потрібні для служби – жертовник і дияконик. З цього боку ми бачимо, аналоги хрестоподібних споруд в інших регіонах. Тобто хрестоподібні споруди —були типом, широко розповсюдженим у Візантії. Одна із них — мавзолей Галли Плакидії, Констанція і Гонорія, в Равені 463-й, здається, рік. Ще тільки-тільки помер Теодоріх, і, як ви знаєте, купол його мортирія — це суцільна каменюка. Тобто зробити купол з цегли вони ще не вміли. Всі мистецтвознавці, скажімо, такі, як Вагнер, напевно, ви знаєте — «Византийский храм как образ мира», дуже велика гарна робота. Він абсолютно ігнорує сопромат. От чому в мавзолеї Галли Плакидії барабан не круглий, а квадратний? Бо не вміли ще тоді робити паруса, завдяки парусам перехід до круглого барабану. Ну, і всередині бачимо шикарні мозаїки. У кутах цього, склепіння, яке спиралось на підпружні арки, є вже символ євангелістів, їх зображення. І власне, це небо в зірках — воно набагато більше, набагато краще уособлює образ всесвіту ніж величезна базиліка. Образ храму, втілює образ того світогляду, який несе християнство. Баптистерій у Равені — дуже цікава штука. Бачите, він восьмикутний -октагон, і в ньому дуже цікавий розпис купола. Посередині ми бачимо хрещення самого Христа, а по боках — хрещення апостолів. Ну, і це вже також крок до створення образу християнської ідеології, образу світу в християнському розумінні. Дуже цікава споруда, звичайно, Сан-Вітале в Равені. Це центричний восьмигранний храм, дуже великий. І що цікаво, коли Юстиніан будував 11 базилік, то один храм він все-таки зробив центричний і купольний — це Сан-Вітале. По бокам його  вівтаря, відомі мозаїки із зображеннями Феодори і Юстиніана. А чому  він збудував один такий гарний центричний храм, а всі інші були як казав Бертьє-Делагард сараєподібні базиліки? Тому що була велика потреба в храмах, коли йшла масова примусова християнізація, тому що баптистерії, тобто хрещальні для дорослих людей будувалися всюди. І тут був баптистерій, і у Флоренції був баптистерій. Ну, у Флоренції розкішний баптистерій. Це золота мозаїка восьмигранного купола, можете порівняти її з відомою нам теж золотою мозаїкою Софійського собору. Тільки в Софії київській вона 7,50 в діаметрі, а тут трошечки більша. Ну, то Флоренція. Так виглядає всередині баптистерій, теж там не можна знімати зі спалахом. Підлога баптистерію – як робили підлоги колись.

Так, мені треба зупинитись, звичайно. Я трошечки забіг наперед в тому, що християнські центричні споруди не є перші центричні споруди. Оце Пантеон — здається, 124 рік це дохристиянська споруда. Те,що він був Храмом Усіх Святих — не підтверджено, зараз це церква Богородиці. Його купол ніколи не падав, тому, що він зроблений з бетону і кесонований зсередини. Купол Пантеона, як вважають дослідники, бентежив усіх цих будівельників сараєподібних базилік і інших храмів, які намагались його, якщо не перевершити, то хоча б досягти, тому що купол дуже добре уособлював, всю новітню християнську ідеологію. Ну і, звичайно, головний християнський храм — Софія Костянтинопольська. Її купол, правда, падав пару раз, кожний раз його переробляли і збільшували стрілу підйому. Чомусь прийнято вважати, що раніше архітектори дуже точно все розраховували. Це не так. Навіть що цифра ноль з’явилася лише з XII століття, а як без цифри ноль рахувати? В стовбчик не порахуєш. Тому, саме на великих спорудах, які набагато більше середнього розміру, аварії були особливо часті. От, давньоруська споруда з найбільшим прогоном куполу — Успенський собор Києво-Печерської Лаври — має діаметр купола 8,40, він теж падав. Софійський собор під час землетрусу 1220-х років потріщав, до нього прибудовували контрфорси. Подивимось на Константинопольську Софію. Звичайно, там і контрфорси прибудовані, і мінарети недолугі, але в інтер’єрі щось залишилось, щось таке розчищається, тут збоку якісь херувими, чи що. Бачите? Стоять величезні ліса. Купол має 31,5 метра в діаметрі і 56 м від полу до верху. Це величезна імперська споруда, яка мала на меті, вразити своїм розмахом, своєю величчю. Звичайно, римляни зробили купол більший. Но все-таки там чисто центрична споруда, а тут вона, має таку оригінальну, обсягово-просторову композицію. Ось теж споруда, юстиніанівського часу, з великим куполом — храм Ірини в Костянтинополі. Він має всі конструктивні елементи хрестово-купольної системи, але перехід до хрестово-купольної системи ще не відбувся. Безперечно, дуже цікавими є спроби, поєднати базилікальну споруду з купольною, тобто у базиліці — на перехресті трансепта і нави робиться купол. От головний флорентійський храм Санта Марія дель Фіоре. Бачимо восьмикутний величезний купол, який доробив потім сам Брунеллескі, трансепт, наву. А тепер дивишся передачу по телевізору про американських майстрів, які ремонтують кухні, і бачиш — написано Brunelleschi constructions, ремонт кухонь.

Потім у середньовізантійські часи в Візантії відбувся перехід до хрестово-купольної системи. Ніж робити такі великі куполи, які потім  падають і потрібні Брунеллескі для їх відбудови, доцільно спиратись на сітку колон, приблизно так, як і у нас сітка колон 6х6. От план Софійського собору, він має таку чітку сітку колон. На цих колонах і стовпах можна було розміщувати барабани з більшою або меншою кількістю вікон, перекриті куполами або склепіннями, зімкнутими або хрестовими, ну, будь-якими. Таких храмів було, на Русі небагато, Десятинна церква — раз, Софія — два, Софія Новгородська — три. Софія Полоцька, яка до нас не дійшла, і ми не знаємо, яка вона була, — чотири. Далі пішли шестистовпні храми — скажімо, Спасо-Преображенський собор у Чернігові. Він вважається на рік старшим за Софійський собор. Є певні теорії, що він там якось більш споріднений з базиліками, але це все не так. Він невеликий, шестистовпний, і такий же точно, як, скажімо, була першооснова Михайлівського собору. При подальшій розбудові Михайлівського і Успенського соборів були добудовані бічні приділи, і потім пробиті арки для того, щоб об’єднати внутрішній простір, щоб він був схожий на Софійський собор, тому що це надовго був взірець. Що вийшло? Арки послабили стіни, собор почав розпадатися, і потім добудували зовні аркбутани, які прикрашають собор і досі. Вірніше його копію.

Борисоглібський собор у Чернігові — дещо пізніший, такий же приблизно, як наша Кирилівська церква. Ну, від нього залишилась центральна частина, але бачимо, що в нього все-таки було колись перероблене гульбище. Такий у нього зараз відреставрований давньоруський вигляд. Звичайно, він був трошечки іншим у бароковий час. До речі, тут підлога, так схожа на мозаїку, яку знайшли у Десятинній церкві, що здається,наче це взято одне з одного. Бачимо купол, звичайно, без розписів. Його основа все-таки досить не кругла, а  ніби із заокругленими краями квадрату. Тому що винос паруса важко зробити. А що я пропустив. Я не показав вам спробу поєднання базиліки з хрестовокупольним храмом. Наприклад Іль-Джезу в Римі. Це єзуїтська споруда, яка вважається першою бароковою спорудою взагалі з якої начебто розпочинається бароко. Ну, звичайно, з римської, з якої ще може розпочинатись щось хороше? Ми бачимо собор ззаду, от у нього нава, трансепт — і отут-от такий восьмигранний купол.

До 1240 року, як ви знаєте, до татарського нашестя храми стали дрібнішими — такими, скажімо, як Кирилівська церква, або на Контрактовій площі відновлена церква Богородиці Пирогощі, в якій начебто молився князь Ігор, коли його відпустили з половецького полону. І дрібніші храми. Потім, після татарської навали,  традиції церковного будівництва на нашій частині —  Україна, Білорусь, частина Польщі, тому що Хелм — це ж давньоруське місто, припинились. Потім в 1455 році був указ короля Казиміра IV заборонити відновлювати й будувати муровані православні храми. Ну, ви бачите, Кам’янець-Подільський — там зверху одні костели, а внизу храм на Карвасарах, дерев’яний такий, маленький. Там була дзвіниця, сполучена з храмом, потім Іван Романович Могитич відреставрував її, і це сполучення розібрали. Ну, і далі виходить так, що в Києві, скажімо, перша церква православна була збудована між 1632 і 1648 роками Петром Могилою, як братська школа, ну, така школа.  Братство вже було, ще не було Академії, і це була Братська школа, заснована Гулевичівною і, як ви знаєте, Конашевичем-Сагайдачним. Перші великі споруди  — це мазепинські споруди: Богоявленський собор Братського монастиря і Військово-Микільський собор, які і дожили до 1934-1935 років. Ну, от десь так склалася історія. Я, напевно, все вам розповів.

— А можна ще питання задати?

— Да.

— Питання стосується системи освітлення в цих храмах. Тому що ви в основному розповідали про те, на що опирається, тут пол, як. А як… система освітлення?

— Система освітлення це цікаве питання, я його, звичайно, пропустив, бо, перестав, читати з листочка. Значить, якщо храм, скажімо, зального типу, якщо це базиліка, вона освітлюється бічними вікнами і вікнами верхньої нави. Ну і освітлення виходить рівномірне. Якщо це споруда типу Пантеону або типу Софії Костянтинопольської, вона не має градації освітлення, тому що освітлення, яке падає з вікон Софії Костянтинопольської, падає рівномірно. А от при хрестово-купольній системі виходить так, що оця ячейка, яка накрита куполом, має зверху вікна. Потім вона має якусь частину до арок, яка не має вікон, і потім уже підлогу. І там можна виділити три зони освітлення. Верхня зона яскрава, потім середня і нижня затемнена так, що видно світло свічки.

Значить, освітлення, може, набагато краще, тому що, якщо ми візьмемо переріз Михайлівького собору, то побачимо, що дуже багато вікон в барабанах. Далі їх менше, тут їх майже немає, і виходить, що мозаїка, скажімо, пантократора, між вікнами були апостоли, тут були євангелісти, а далі — третьосортні особи. А внизу, при тому, що вверху дуже світло, світло від свічки має втілювати нещасні душі пастви, яка там пасеться внизу. Тому це більш досконала система освітлення. Тут, бачите, нанесена євхаристія, заради якої розібрали шикарний бароковий іконостас унікальний — і в Софії таке ж вийшло. Тобто два бічних гарних іконостасизалишились, а цей центральний іконостас — був розібраний. За проектами Ніколаєва зроблена отака хила верхня штучка, і мало бути видно євхаристію. Євхаристія виставляється в Софійському соборі, як ви знаєте, там її на хорах. Але, звичайно, як художні, якості, копія (ви мене не сваріть) має кращий вплив на людину, ніж оригінал. Тому що копія нова, золото блищить, все повторено точно. Художник Тоцький — він же «понимает в своем деле». Приблизно так. Тому повна освітленість для храму — це не дуже добре. Коли почали робити такі храми, як Андріївська церква, як церква Різдва, де відспівували Шевченка, вже вона стала, зального типу чи палацового типу, і вже живопис став, надто реалістичний. Це не сприяло тому, щоб у храмі був певний настрій і щоб храм був як образ миру християнського.

— А можна сказати, що церква тяжіла до базиліки?

— Ні, не можна. Базиліка — це вимушений хід. По-перше, від того, що не було багато інженерних знань, і, по-друге, від того, що він дуже добре будувався. Всі базиліки, вони з таким, плоским перекриттям, потім були замінені склепінчастими перекриттями, і потім в часи ренесансу стали центрально-купольними спорудами. Наприклад, храм Петра в Римі, він же не хрестово-купольний, він центрально-купольний. Там також дуже великий купол. А в західній архітектурі, в романській — і там теж вони вийшли всі з базилік з плоским перекриттям, але базиліки там перекриті склепіннями й куполами, ну, от, як сказати, тобто технічно досконалі рішення. І, до речі, я забув сказати про принцип дематеріалізації. Тому що якщо треба в щось вірити, то скажімо, якщо колона античного храму втілює або чоловіка досконалого, або жінку досконалу, а багато колон втілює народ полісу, і видно, що колони міцно тримають. Тобто храм не впаде, він візуально дуже міцний. То купол в Софії Костянтинопольської, просто висить, і абсолютно незрозуміло, на чому. Тому що всі ці контрфорси винесені назовні. Купол того ж самого Нотр-Даму… Чи, ну, Нотр-Дам не найкраща готична споруда, він також спирається на контрфорси і аркбутани, які винесені назовні. А зрозуміти, дивлячись на інтер’єр, чому ця каменюка не впала вниз, а там вона висить, і там красиві ще такі нервюри, неможливо. Тому принцип дематеріалізації — дуже важливий для такого духовного сприйняття всього цього святого, що не можна побачити.Ну, знаєте, як священики кажуть: «Бога не можна побачити. Ти бачиш в розетці ток? Ні, ну сунь пальці». Так що це отака-от… Ну, я тут покажу ще трошечки. Михайлівський собор, от так він зараз виглядає. От купол, бачите? Він освітлений, між вікнами стоять 12 апостолів. Вікон 12, простінків 12 і апостолів 12, чотири євангелісти. Ну, і далі все по порядку. Власне, якщо є ще якісь питання, то я буду радий відповісти.

— Очевидно, что от развития храмового зодчества зависело развитие строительных технологий, материалов в том числе. Не только идеология. И это позволяло делать их более изобретательными, скажем так. Насколько сейчас храмовая традиция восприимчива к современным строительным технологиям, или она застыла в своей архаике и каноне, и очень редко мы можем видеть какие-то примеры новых храмов, каких-то оригинальных, скажем, не реплики тех, которые уже стоят.

— Конечно, техника имеет большое значение, и имела именно в то время, когда это развивалось. Чем ущербна наша страна огромная, – тем, что строительство, развивалось до революции, ведь Николаевский собор Покровского монастыря, как писал И.Грабарь: «Это самое большое сооружение Российской Империи в ХХ веке». Ну,  оно  а-ля московское, но в принципе что-то развивалось. Потому что православные храмы, особо сильно не развивались. Конечно, теперь технологии ушли вперед, можно делать храмы другими, но, к сожалению, они не воспринимаются как образы храмов.

Ну, во-первых, у нас храмовое строительство  остановилось, с 1914 года. Когда оно возобновилось? В 1990-е годы. До этого его просто не было. Первое сооружение, которое воссоздали, потому что желания отстроить утерянные перлы национальнойе архитектуры существовали всегда, и при горкоме партии. Например, первым отстроили фонтан «Самсон», потому что это фонтан, а не церковь. На него запретили ставить крест, и этот Андрюша Первозванный стоял с такой лыжей. Но, и в этой лыже запроектировали специальную дырочку, чтоб можно было потом крест вставить, и его потом вставили. Единственное, подвели скульпторы-  у Святого  должны быть руки открыты, вы это знаете. Открытые руки святого — символизируют чистоту его помыслов. И когда нашли скульптуру Андрея Первозванного в запасниках украинского музея, то мы аккуратно нарисовали шаблон руки, которой он должен благословлять. В левой он держит крест, а правой благословляет. Ну, скульпторы проигнорировали проект и руку изобразили скрытой. Получается, что  святой делает правой рукой под одеждой, никто не знает. Это единственный случай, когда так изобразили руки святого. Фонтан «Самсон» отстроили, отстроили Золотые ворота, и я считаю, что очень правильно сделали. Хотя когда мы были на ярмарке реставрации в Ферраре в Италии. К нам подходили московские реставраторы смотреть на наши планшети. Мы выставляли свою мастерскую, а у них Мосреставрация, у них такая, даже без перевода на итальянский язык, выставка, которая там уже годами используется. И спрашивали: «Как вы относитесь к тому, что, воссоздали Золотые ворота?». Хорошо отношусь, меня это не беспокоит, потому что, во-первых, мы видим, как был устроен древнерусский вал. Во-вторых, правильно – неправильно, но павильон  закрывает остатки Золотых ворот подлинных. Ну, и в принципе он сделан более или менее точно. Они могли быть такие? Да, конечно могли. Можно посмотреть на то, как выглядел Киев изнутри, как он выглядел снаружи, представьте себе этот вал и как он шел. К сожалению, развитие православных храмов — оно, как бы, дальше не пошло. Вот развитие храмов, ну, западных, католических продолжилось. Там в Норвегии есть какие-то современные попытки сделать что-то модернистское.

— Ну, это больше реформаторские церкви позволяют себе такие метаморфозы.

— Православная церковь вообще себе ничего не позволяет. Или ей ничего не позволяют. Ведь реформаторские народы и живут же лучше, чем католические, а католические — лучше, чем православные, это ж очевидно. Вот, например, во Львове есть архитектор Мыкола Ребенчук  очень интересный. Он сделал церковь, которая, представляет собой просто зал. Да, с одной стороны очень интересно, а с другой как только утрачивается образ церкви, который уже давно сложился в голове и сформировался в традициях, что-то идет не так. Образ церкви потерять нельзя – просто невозможно. Реформаторы имеют более свободное мышление. А у православных, если не сложился образ церкви, то: «Что ты построил? Что это за сооружение?». Тут же все зависит не только и не столько от архитектора, а от людей. Вот, пожалуйста, греко-католическая церковь на Левом берегу архитектора Левчука. Она в какой-то степени реформаторская, хотя у нее купол из такого, прозрачного бетона. Я не понимаю, внутри росписи поэтому не будет? И эти куполочки,  сверху, — они слепые, как в храме Василия Блаженного. То есть там нет пространства внутри. В храме Василия Блаженного — ровный потолок, а вся красота надстроена сверху. Ну, так тоже нехорошо. Когда происходила реформа Никона, она сводилась в общем к тому, что надо вернуться к каким-то Византийским канонам, потому тогда запретили шатровые церкви. А после этого церкви стали купольными, а рядом шатровые колокольни. А ведь церковь в Коломенском шатровая очень известное произведение искусства, а собор Василия Блаженного. Что он символизирует? Шатровый центр и вокруг эти  куполочки? Это взятие Казани. Центр — это православное, как бы, московское воплощение образа, а вокруг там восемь куполочков, которые изображают тюрбаны. Если вы поедете в Египет или в Турцию, там таких тюрбанов очень много. Ими украшают что угодно — рестораны, отели. В принципе это элемент восточной архитектуры. В Тадж-Махале тоже такие тюрбаны. Они красивые, конечно, как бы не соотносятся в нашем понимании с православием, но это не так.

— То есть вы считаете, что храм Василия Блаженного еще и собирательную функцию выполнял, ментальную?

— Есть такое мнение, что этот храм построен после взятия Казани, это ж понятно. Ну и вот, что это именно такое повествование «Взятие Казани». Посередине, значит, Русь, а вокруг может быть, обрубленные вместе с головами чалмы. Ну это не 100% так, Иван Грозный ничего об этом не говорил. Говорят, что этим архитекторам Постнику и Барме выкололи глазки после этого, – ну, от такая культура.

— Вы сейчас рассказали о больших, публичных, общественных, храмах. А что касается домовых церквей и часовен? Чем они особенны?

— Они просто имеют очень упрощенный, вид, они же маленькие. Домовые церкви были всегда. Можно привести пример — в коллегии Галагана тоже есть домовая церковь. Она представляет собой комнату достаточно высокую, с апсидой. Я вот делал церковь на воде, и это была  попытка что-то с чем-то совместить – не утратив образ украинской модерной архитектуры, сделать такую вот церковь-памятник, что ли. Никакого такого шага вперед сделать невозможно. В 1990-е годы было много статей на этот счет и было много попыток что-нибудь такое сделать. Все они увенчались тем, что они потеряли образ церкви. Теперь надо сделать лучше, чем было раньше, а получается, что сделали иначе, но лучше оно не стало. Или изменится сознание, или изменится религия. Например в Черкасской области масса молельных общин, протестантского толка. У нас по телевизору, вещает какой-то протестант, круглые сутки. Но можно ли назвать какие-то протестантские церкви? У нас единственная церковь протестантская, старая на Лютеранской— кирха. Кирха в Одессе — протестантская церковь.

— Надвратные церкви — они же подчиняются некоторым другим компоновкам, скажем так, которые уже заданы как основа?

— Почему? Мы возьмем, например, Троицкую надвратную церковь в Лавре. Ее построил черниговский князь Никола Святоша в 1107 году, на год раньше Михайловского собора. Он решил уйти в монастырь. Интерьер у нее древнерусский. Никто ее никогда не ломал, не трогал. Снаружи она обстроена барочными куполами, и в общем-то приобрела барочный облик. С одной стороны у нее барочная пристройка, через которую устроен вход. Там очень хороший барочный иконостас, и в общем, она совершенно канонична и никуда — ни вперед ни назад — не вырывается. Ну, единственное, что в ней есть — проезд – ворота, а заходят в нее с другой стороны по пристроенной лестнице. Как входили в древнерусское время мы не знаем.

В принципе это церковь, которая стоит над воротами, да и все. Да и церковь над Золотыми воротами, которая была, примерно такая, как ее восстановили.

— Иконостасы — они всегда канонические? Были какие-то вариации на эту тему ?

— Определенные каноны есть, но они весьма свободны. Вот два иконостаса Михайловского монастыря: слева Варваринский, а справа Екатерининский . Центральный не показываю, потому что он обрезан, как и в Софийском соборе для обозрения мозаик в апсидах — что очень жалко. Центральный иконостас на всю высоту воссоздан только в Успенском соборе. Внизу икономтаса есть «місцевий чин, зображення Господа і Богоматері, святих, яким присвячено храм». Потом «малий святковий чин», в этих иконостасах он почему-то пропущен и там и там. «Святковий чин» – праздничный, «головних свят — Хрещення, Стрітення, Благовіщення, Вхід Господній до Єрусаліму, Вознесіння, Преображення, Успіння та Різдво Богородиці, Воздвиження Хреста, Покров Богородиці, Введення Богородиці у храм і Різдво Христове». Вот он, но опять же, эти иконы в каких-то случаях делаются по два сюжета в одной иконе, то есть они разделяются довольно свободно. Канон есть, но исполнение его допускает весьма свободную трактовку. Вот два иконостаса — и они совершенно, разные. Потом «деісусный чин: головна частина — в центрі зображення Спасителя. Зліва і справа ікони Богоматері, Іоана Хрестителя і апостолів». Выше идет «пророцький чин — великих пророків по боках ікони Богоматері з дитиною. І верхній ярус — це пробатьківський чин: батьки і патріархи церкви з Богом-отцем в центрі».  Ну, и как правило, сверху должно быть распятие. Кстати, в церкви Рождества — это тоже интересный случай — иконостас барочный. Подол сгорел в 1811 году, а церковь была начата в 1808, и церковь-то сама классицистическая, это чистейший ампир. А иконостас барочный, взят из другой церкви. Видите, у него загнуты боковые части и диаконские ворота выходят в стороны. Потому что просто использовали другой иконостас. Так, иконостас Андреевской церкви, если вы присмотритесь, тоже не от нее, а от какого-то другого сооружения. Говорят, он итальянский, он немножко подрезан и подвернут. Как правило, на это не обращают внимания. Вот один из лучших иконостасов, тоже итальянский, церкви Рождества в Козельце.

— Там известная Козелецкая икона Божьей Матери.

— Вот Козелецкий иконостас, вид его с главного нефа. Вот там есть крест, есть распятие, все совершенно нормально. Единственное, что, он, видите? Он такой, синий. Должен быть золоченый с синим фоном, а он блеклый, он не реставрирован давно. Он исключительно богат по форме и по резьбе — по всему. Еесли бы его отреставрировать, он бы впечатление, конечно, производил.

Он и так производит впечатление. Интересно, что он был же создан для Смоленского собора в те же годы, но не поместился по габаритам. А золото, говорят, ободрали местные.

— Вы понимаете, сусальное золото — очень трудно ободрать. Наше сусальное золото составляет для интерьера полтора микрона, а для наружных работ — для купола, скажем — два с половиной микрона. И как вы его обдерете?

— Есть такой слух, что золото просто соскребали стамесками, его было много.

— Я вам просто скажу, что в старых реставрационных расценках стоимость золота в стоимости позолоты составляла 8%, то есть красть золото совершенно нет никакого смысла? Потому что его мало. Лучше наварить на чем другом — на тепляке, который строится вокруг. Мало того, золото скурпулезно проверяют. Барочные лепные украшения в церквях, где интерьер должен быть по идее расписан, не улучшают облик храма — лучше бы его расписали.

В Михайловском соборе Варваринский иконостас —  совершенно точно восстановлен по старой фотографии. Он 1780-х годов, стиль рококо. Чем-то перекликается с иконостасом Андреевской церкви.

Вот, проект Екатерининского иконостаса, а вот фотография, того, что получилось в натуре. Кстати, это единственный иконостас, по которому не было фотографий. Был такой фотограф-неудачник Мозер, который приехал в Киев и у него украли фотоаппарат ему пришлось рисовать. Есть у него много рисунков и по Михайловскому собору. Там, где есть фотографии, рисунок для воссоздания не нужен, а для Катерининского иконостаса, был использован рисунок Мозера.

— Сейчас у вас есть проекты в работе? 

— Нет. Ну, какие-то проекты есть, но по воссозданию церквей, к сожалению, нет. Видите, это такая большая больная тема, ведь вся Европа воссоздана. То есть на что была бы похожа Германия или Италия, если бы не воссоздавали то, что было утрачено (разрушено)? Потому что произведение архитектуры — такое же произведение, как, скажем, то, которое не имеет материальной основы, то есть музыка, театр, поэзия. Как можно говорить о подлинности того, что не сделано руками автора? Растрелли жил в Петербурге. Он там сделал проект. Здесь построили Андреевскую церковь. Купол сделали немножко не так, в 80-е годы, нашли его чертежи в Австрии и по этим чертежам сделали теперь новый правильный купол. Многие были недовольны, но тем не менее купол исправили по проекту.  Что же является памятником архитектурного искусства и аутентичной подлинностью — чертежи Растрелли или то, что сделали не по проекту? После пожара когда Подол сгорел, его перепланировал архитектор Вильям Гесте. Александр I, победитель Наполеона, объявил  всероссийский конкурс на новый магистрат, почту и контрактовый дом. Победил, естественно, самый главный архитектор Вильям Гесте, который работал, конечно, в стиле ампир, то есть в стиле побежденной империи Наполеона I. Известны проекты и других архитекторов. Контрактовый дом построили, а на остальное не хватило денег. Ну вот, теперь там какое-то общественное пространство, листики какие-то, деревья посадили, вместо того чтобы завершить комплекс Гесте и Контрактовую площадь. Гостиный двор, такой же пример. Он тоже был не достроен. Проект двухэтажного гостиного двора 1808 года архитектора Луиджи Руска, сохранился. Проекты — такие, крупных сооружений — лично утверждал царь. И вот только в 1820-е годы было получено высочайшее разрешение изменить проект и закончить одноэтажным гостиный двор. Он оставался одноэтажным с арочными галереями, потом эти арки застроили. В 1980 -е годы первоначальный проект воплотили. Гостиный двор стал двухэтажным. Когда его выводили из памятников национального значения что-бы перестроить, то опирались на то, что он не подлинный. Секундочку, что же является подлинным: проект Луиджи Руска, который в Киеве-то, может быть, и не был никогда, или то, что построили но не достроили по его проекту здесь местные мастера? Это очень тонкая и неоднозначная тема. Поскольку в Европе все уже восстановили и им красавец-Киев совсем не нужен, запрещают воссоздавать. Ведь легко можно было бы воссоздать и Богоявленский собор Братского монастыря. Мы делали такой вот проектик, что будет, если воссоздать Военно-Никольский собор на фоне дворца пионеров. А, хорошо будет. Он стоит как раз там, где Доме пионеров проезд. Вот такие рассуждения. Ведь воссоздали-то очень мало.

В Мюнхене в 2011 году была выставка, называлась, «История реконструкции — конструкция истории». Выставка была посвящена сооружениям, которые были разрушены и потом восстановлены. Михайловский собор занимает там четыре страницы из 500, так что мы впереди Европы всей. Например колокольня на площади Сан Марко в Венеции упала в 911 году! Ну и что, они так и оставили, потому что нельзя восстанавливать, она будет не подлинной? Нет, восстановили. Тем, кто считает, что неподлинное восстанавливать нельзя, я всем предлагаю применить эту замечательную теорию к реставрации зубов, желательно своих.

— До Десятинної церкви — все мучаються: то відтворюємо, то не відтворюємо. 

— Про Десятинную церковь я тоже вам расскажу. Мы в свое время разработали проект, музея, над раскопом Десятинной церкви. Вы слыхали страшные вопли, что какие-то там столбики на Почтовой площади закапывают и историю нашу губят? А вот Десятинную церковь закопали — никто не пискнул, понимаете? А в Десятинной церкви подлинные остатки, раскрытые раскопками. Институт археологии дал письмо, что они раскопки на этой территории закончили. Проект устройства музея, предполагал раскопки закрыть плитой, на этой плите выложить предполагаемые фундаменты Десятинной церкви.

Михайловский собор тоже стоит на плите, над старыми фундаментами. Можно спуститься и осмотреть подлинную крещальню. То, что на месте Десятинной Церкви 300 лет не было храма чистая неправда. Что-то было. Петр Могила в первую очередь что восстановил? Конечно же, главную церковь Десятинную. Маленький кусочек, но тем не менее. А музей, сохранил-бы подлинные остатки — можно прийти и к ним и притронуться а то и приложиться? А теперь ни притронуться ни приложиться нельзя— все цинично закопали. А теперь нам жалко очень каких-то деревянных конструкций. Деревянные конструкции старого Подола были раскопаны и раньше, в 1970-е годы, когда строили метро, на всем протяжении от Почтовой площади и до Гостинного двора. Там древнерусский слой — залегает на глубине 8 -12 метров. А теперь — в интернете написали, что вот там какая-то усадьба под памятником Сагайдачному. Брехня — два тюбинга метро, посередине памятник Сагайдачному. А там уже давно все было выбрано. И где раскопанные древнерусские остатки? Их забрал в Переяслав-Хмельницкий директор музея Сикорский, – известный энтузиаст этого дела. Так что, теперь вся эта борьба идет за какой-то там подземный музей, а под Десятинной церковью не надо было сделать подземный музей?

Интересное