Как проходила реконструкция Михайловского Златоверхого монастыря, рассказывает автор проекта.

InKyiv и Дом Мастер Класс договорились сообща организовывать (придумывать, проводить… ) лекции архитекторов о том, как устроен город и все, что в нем есть. Следить на расписанием будущих лекций можно  на наших страницах в фейсбуке — InKyiv  и  Майстер Клас. Это — вторая  лекция-case study.

О чем она: о том, как возводился храм, как обрастал пристройками, как был уничтожен, как было принято решение о восстановлении и шли реставрационные работы. Юрий Лосицкий расскажет о том, был ли метод восстановления по фотографии разработан им специально для Михайловского; почему был восстановлен именно барочный вид собора XVIII века, а не последняя версия на момент разрушения. Использовались ли при реконструкции (строительстве) аутентичные или современные материалы. Как было определено цветовое решение собора. Как долго длилось восстановление, сколько оно стоило, и что было самым удачным в этом опыте?

Прослушать  лекцию

Прочитать

Тема нашего сегодняшнего разговора — это воссоздание Михайловского Златоверхого монастыря. Дело давнее, ему уже 20 лет исполняется в этом году. Но я хочу начать с другого. Насколько это в общем-то правильно, то, что было снесено сооружение, и его потом взяли и восстановили в таком виде, каким оно было разрушено. Ну, почти в таком. Тут мы видим такую замечательную статейку, обратимся  к европейскому опыту, статья в «Берлинер Экстраблат» о том, что надо восстанавливать Берлинский палац, который был построен при… В XIX веке еще там реставрировался, потом его в войну разваляли… Название статьи — «Зруйновані та повністю відтворені споруди». Я прочту с некоторыми сокращениями.

«Інші країни не такі непоступливі, як наша [то есть Германия], коли йдеться про відбудову існуючих самобутностей. І у них, на відміну від нас [німців], набагато більш значущі частки історії й культури, які є свідками історії країни. Усюди в світі споруди важливі для ідентичності міста і певного регіону, які несуть історію міста, відбудовуються після повного руйнування. У своїй суті архітектура, яка є матір’ю всіх мистецтв, відіграє провідну роль. Деякі види мистецтва, як музика та театр, живуть, лише поки відтворюються. В архітектурі геній знаходить себе у проекті. Якщо задум або достатня документація існують, така будівля може бути відтворена. Через клімат всі історичні пам’ятки мають часті поновлення та ремонти фасадів. Таким чином, вони стають копіями самих себе. Наприклад, Берлінський палац був повністю відреставрований у ХІХ ст. Тому Вальтер Ульбрехт, який наказав його зруйнувати, знищив копію, а не суть. І знов про те, чому потрібно відбудовувати повністю зруйновані об’єкти такого роду. Опоненти цього проекту оперують такими некоректними термінами, як «Клон», «Діснейленд» або «Лас-Вегас». Як неправі вони, доводять споруди, які були відбудовані згідно оригіналу, і які несуть свідчення певної історичної ідентичності славетних міст. Часто відбудова робиться не відразу після втрати. Так, готичний собор в Орлеані у Франції було зруйновано під час війни з гугенотами у XVI ст. Майже 150 років на цьому місті була порожня площа. Лише у XVIІІ ст. його було відтворено в готичному стилі за старими планами і знову відкрито у ХІХ ст. Сьогодні, хоча йому лише 200 років, ніхто не сприймає його як несправжню будівлю готичного часу. Таким чином, суспільна пам’ять міста, яка ґрунтується на справжності цього ансамблю, була безпомилково відновлена. Так, це єдино вірно, що на конференції в 1994 р. із захисту європейських пам’яток спеціалісти вирішили [між іншим, німці голосували проти], що місто Мостар зі Старим мостом і його мінаретами має бути відбудовано негайно після війни в Югославії. Міська брама Мостара, який лежить на колишньому кордоні між католицькою Європою та Оттоманською імперією, є складовою частиною європейської пам’яті. Багато цілком або майже зруйнованих споруд по всій Європі було відбудовано після Другої світової війни. Ці міста повернули історичну пам’ять своєї давньої самобутності. Багато міст у Греції, у Германії, які були…»

Это Мостар, видите? Самое главное, что он был предметом охраны ЮНЕСКО, и когда его восстановили, он снова стал предметом охраны ЮНЕСКО. Так что вот так.

— Задавать можно вопросы по ходу?

— Конечно, пожалуйста.

— Время разрушения и когда восстановили.

— 1998 год, ой, 1992. Война в Югославии. И восстановили его, по-моему, в 2004-м, если не ошибаюсь.

— Это абсолютный новодел, или все-таки камни какие-то использовались, не известно?

— Ну, как их использовать?

А теперь 15 примеров, среди которых Михайловский Златоверхий собор, видите? А это собор в в Дрездене, башня на площади Сан-Марко, ну и я не буду утомлять вас другими примерами. Надо сказать, что дворцов в Германии намного больше, чем, например, в Украине, и значение Берлинского замка и для Берлина, и для Германии намного меньше, чем, скажем, Военно-Никольского собора для Киева. Но тем не менее, то, как немцы относятся к своей истории — заставляет задуматься о том, что, может быть, они в чем-то правы.

— Они ж прописали каждый камушек, и он вставлен как бы аутентично.

— Вы имеете в виду Дрезденский собор? Да как можно кирпич найти, где он был?

— Там не кирпич, там камень.

— Я видел, но, по-моему, это несколько натянутая легенда.

— Берлинский дворец очень долго восстанавливали.

— Его ж восстанавливают до сих пор… Вы понимаете, что в общем-то у нас европейский опыт имеет преференцию определенную перед нашим, поэтому мы и начали с того, надо ли это делать, то, что было сделано, и как к этому относятся другие товарищи. Значит, вот это книга — «История реконструкции, реконструкция истории» называется. Тут собраны все самые известные полностью разрушенные и полностью восстановленные сооружения. Ну, скажем, Варшавский королевский дворец, который, кстати, совсем недавно восстановили. Я ж не могу не похвастаться, да? Это Михайловский собор в этой книге.

— Когда это случилось?

— Это случилось, по-моему, или в 1906 или в 1911 году. Там какие-то рабочие разбили какие-то связи металлические — и все.

— Даже сторож в ней погиб и кошка пропала.

— Ну, кошка — это такое дело… Вот, например, этот вот театр, который изображен на обложке, я хотел найти Монтекассино, но…

— А где этот театр?

— Театр в Испании Вот он на обложке нарисован. Это пример того, как используется древнее сооружение. И вот он, собственно говоря, работает: климат теплый — что там.

— А его восстанавливали как историческое здание, по чертежам?

— Нет, конечно нет. Чертежи в архитектуре появились в Европе со времен Возрождения, а в Украине где-то…

— То есть это гипотеза?

— Нет, почему? Там же очень много осталось. Видите, вот сверху то, что оставалось, а вот это вот то, что они…

— вольная трактовка.

— Нет, там вольной трактовки быть не может… Вот лорд Эванс восстановил Кносский дворец,  то есть — частично восстановил Кносский дворец на Крите. Вы, наверное, все там были, и видели, что все это сделано из бетона

— Очень деликатно сделано.

— Не знаю, насколько это деликатно.

Таким образом мы подходим к тому, что у нас  была программа, принятая в 1997 году: программа по восстановлению разрушенных сооружений. В 2007-м ее отменили, но тем не менее, Михайловский собор был в ней первый, Успенский второй, и так далее.

— Сколько эта программа вообще насчитывала объектов?

— Где-то 57-58,  не помню точно. Но это не только Киев, это по всей Украине. Хотя многие сооружения в нее не вошли. Например, сдуру не ввели туда Военно-Никольский собор, а его реально восстановить. Потому что так получается, что если его поставить  туда, где он стоял, он упирается в Дворец пионеров апсидами.

— То есть они в пятно не наехали?

— Нет, они не наехали на пятно, но все считали, что, ну, там же Дворец пионеров, разве ж можно?

Есть такая ярмарка в Италии — Ферраро, раз в два года проходит ярмарка реставраторов. Вот каталог 2009 года, вот в нем  Михайловский собор. Вот несколько теплых слов написано о нас. Это церковь Рождества восстановленная, это Николаевский собор Покровского монастыря, это, к сожалению, реставрация не сделанная, ну и вот, например, панорама «Голгофа» на Владимирской горке.

— А ее тоже хотели восстановить, она входила в Реестр памятников?

— Нет-нет, в Реестр памятников она, к сожалению, не входила.

В 2007 году этот Реестр взяли и отменили, Михайловский восстановили, Успенский восстановили, что еще? Церковь Рождества восстановили.

Но что такое реставрация и что такое воссоздание? Ну, например, вот сделали Николаевский собор Покровского монастыря. Там эти купола, которые восстановили, они сами по себе по объему намного больше церкви Рождества Христова, это мы называем реставрация. А церковь Рождества — это восстановление, потому что ее полностью уничтожили.

Так выглядел Михайловский собор в начале ХХ века

Посмотрим исторические фотографии Михайловского собора. Я не знаю, может быть, начать не с этого, может быть, надо с периодизации.  Был построен вот такой вот трехапсидный одноглавый собор. Ну, вот эти вот места, естественно, прорублены потом. Потом было много перестроек. В 1713-м и чуть позже были пристроены два вот таких предела. Пристраивали их немножко разные люди, поэтому пределы чуть-чуть отличаются. И в той копии, которая воссоздана, в принципе, эти отличия, насколько это было можно сделать, восстановлены. В 1740 году, из-за того что вот эти (на фото) огромные дырки пробили в боковых стенах, стены потеряли устойчивость, и собор стал разваливаться, и потом к нему пристроили контрфорсы. Вот они выделены, видите? Потом вот эти контрфорсы застроили, здесь образовалась новая лестница на хоры. Таким образом эти места были застроены еще позднее, для того чтобы церковь получила как можно больше квадратных метров, потому что церкви любит квадратные метры.

— Они как торговые лавки использовались, я фотографии видел.

— Нет, как лавки, там какой-то хламовник. Они были перекрыты плоскими перекрытиями, в объем церкви не входили. Ну и решили на совете Госстроя, когда утверждали проект, что восстанавливать их не надо, они нарушают стройность сооружений.

— А  этот первоначальный фрагмент вошел в церковь?

— Это крещальня. Крещальня, которая пристраивалась к храму, теоретически  для крещения взрослых людей. Она, кстати, сохранилась, мы сейчас увидим фотографии.

Боковые купола были достроены потом, из-за них были сломаны своды, и получается, что такого, XII века в Михайловском соборе только барабан, купол, боковые — это уже XVIII век. Вот апсиды, видите, их форма тоже изменена. Вот это — достройка уже 1713 года, а эти маленькие прибамбасы — они уже возникли после 1840 года. Ну, вот видите, два контрфорса, в них сделана такая штука. В 1888 году архитектор Николаев устроил отопление в трех соборах Киева — в Успенском, Софийском и Михайловском. При этом были проделаны такие галереи для дыма, и вот, обратите внимание, это труба дымовая. Дымоход. Во всех остальных соборах, в Софийском, например, и в Успенском — там просто крыша более плоская, на нее выходят трубы, как на крыше дома, а здесь мы не могли понять долго и нудно, в конце концов, почему такая полукруглая пилястра, которых вообще не бывает нигде. Вот, видите, полукруг в углу пристроен. Ни в одном древнерусском сооружении такого нет.

— А такое только в одном месте, или?..

— В двух, с главного фасада. И центральная часть была пристроена, под ней устроен подвал, в котором были вот эти вот котельные, и по системе товарища Соскина подавался теплый воздух в Софийском соборе. Эта система, кстати говоря, сохранилась, и там под алтари выходят, вот если вы посмотрите, выходят вот эти вот штуки. Ну, вот, где-то так, в таком виде выглядел собор. Тут метрик стоит сбоку, это фотография примерно 1935–1936 года, когда решили, что собор надо перед разрушением немножко поизучать. И товарищ Моргилевский его изучал вместе с другими. Вот это вид интерьера, какой он был тогда, вид на хоры. Причем, что интересно, в 1930-е годы барочными элементами сооружений никто не интересовался вообще. И какой был ни великий товарищ Моргилевский, видите, вот что это такое? Вот стенка пробитая, вот древнерусская часть, окна в этой стене, сюда вложена огромнейшая арка, ну, и вот так вот с той стороны — другая. Вот таким образом раскрыто пространство собора вместе с пристройками. Если в Успенском соборе это не сделано и там эти пристройки как бы более автономный носят характер, то в Михайловском соборе это получилось вот так вот. Ну, вот мы видим, это хоры, вот это пробитые проемы. Причем абсолютно все, вся штукатурка сбита, для того чтобы исследовать ценнейшую древнерусскую плату. Поэтому во многом на фотографии барочного времени даже не хватило пленки у товарищей, поэтому что было на барочных достройках, очень смутно видно. Это вид с хор, вот это пристроенная часть. Видите, вот здесь видно: с одной стороны мы имеем паруса, с другой стороны мы имеем тромпы.  Почему так? Потому что парус идет между стенами, которые вновь построены, а тромп должен эту нагрузку как-то передавать на ту стену, которая есть, то есть сохранилась на то время. Ну, это вот апсида пристройки. Что характерно, вот эти вот куполочки над пристроенными частями — они имеют форму шатра. Причем в двух разных параллельных симметричных этих пристройках у них разные пропорции и разная высота. Снаружи она одинаковая, а вот этот уклон, где внутри высота, она разная. Все это, естественно, сохранено, насколько это можно было выяснить. Это шиферные плиты. Сейчас можно пойти в Михайловский и увидеть там эти шиферные плиты, которые были уложены в стенку. Таких шиферных плит три, причем каждую шиферную плиту находили, ну, раз в сто лет. Ее нашли, а потом вмуровали в стену. Причем последнюю плиту нашли уже вот-вот, в этом столетии, но она лежала мордой вниз, так сказать, в качестве ступеньки. На трапезной Михайловского была такая же плита с древнерусским грифоном, шиферная. Тоже грифоном вниз, а плоская часть, как ступенька, как мощение.

— А первоначально их откуда взяли, известно?

— Из Михайловского собора. Шиферная, там все было… Шифер, вы знаете, пирофиллитовый сланец. Он очень мягкий, когда его добывают откуда-то, ну а потом твердеет. И таким образом сделаны в Софийском соборе, например.

Михайловский собор незадолго до сноса в 1935 году 

— Вопрос к тому, что это они первоначально были использованы, при постройке самого древнего собора?

— Да, конечно, в древнерусских постройках. Их в более позднее время не использовали. Ну, вот, видите, здесь находятся снятые копии. Не копии, вернее, а снятые оригиналы фресок. Михайловский собор — последний, в котором были мозаики. И из-за того что там была мозаичная «Евхаристия», вот она экспонируется в Софийском соборе. Там есть, вы знаете, Михайловский зал, построенная апсида, и в нее вложена старая «Евхаристия». И когда поднялся вопрос о том, что с ней делать, решили ее там оставить, потому что и так она очень сильно понесла утраты, когда ее переносили. Вот такой вот вид имел собор во время его разбора. По-моему, это я уже пошел по кругу. Ну и вот следующий момент — что же с этим всем делать, потому что как выяснить, какие это были размеры. Вот это вот обмер плана теодолитный. Надо сказать, что в общем все стены главным образом сохранились выше уровня пола древнерусского. Этот вот кусок не сохранился, потому что вот эти вот по системе Соскина остатки вот этих вот дымоходов… Вернее, это не дым, это теплый воздух проходил, калориферная система. Воздуховоды, да. Вот, они тут проходили, в них заложили взрывчатку. Это место полностью было вырвано, вот это вот тоже. Ну, и таким образом они в какой-то степеней облегчили это дело. Надо сказать, что, конечно, взрыв, в отличие от Успенского собора, был организован не при немцах, то собор упал не весь. Есть фотографии частей собора, которые упали после взрыва, ну, и потом их, конечно, разобрали, а вот в Успенском соборе — там все-таки кусочек остался. Этот оставшийся кусочек очень сильно помог потом архитекторам, которые восстанавливали его размеры. И что же делать с фотографиями? Вроде бы из фотографий вынуть информацию очень трудно, потому что это фотография, что ж с ней сделать. Вот, когда-то мне пришлось реставрировать фонтан Самсон. Было где-то 30 или 32 фотографии, все они были отсюда сюда, на Гостиный двор старый. А там ничего ровного нет, никакие параллельные линии ни в какую точку не сходятся. И вот оказалось, что одна фотография — вот эта — она сделана из второго этажа подъезда дома, который сохранился напротив. И когда мы знаем, где вершина конуса, то и конусная проекция раскрывается хорошо. Ну, здесь это было давно сделано, здесь все это выполнено поворотом проекции, а вот на Михайловском соборе — там было интереснее. Значит, была фотография — вот она, сделанная из окна колокольни. Где колокольня — понятно, фундамент раскопан. Высота примерно есть, потому что обмеры ж Моргилевского есть. И они там, где можно померить прямым промером, более-менее правильные. Вот фотография, сделанная из окна. Вот кусочек, видите, это карнизик от арочки колокольни. Вот обводка этой фотографии, для того чтоб получить в компьютере векторную, так сказать, штуку. Вот место, откуда была сделана фотография, это обмер фундамента. Вот это вот вставлена сюда обводка вот этой фотографии. Ну, вот в объемном варианте, видите? Обводка, да. И вот фиолетовое — это то, что обведено на фотографии с этого места, и вот эти вот линии — они на пересечении того, что идет от фундамента вверх. И отсюда через фотографию туда дают пространственную модель, так сказать, и все размеры можно восстановить этого прекрасного сооружения. Ну, это сбоку если мы на это посмотрим. Я не знаю, насколько это вообще интересно. Говорить? Значит, вот тоже вот кусочки, которые получились с построения фасада, уже дают нам возможность восстановить его фасад, ну и, собственно, все размеры, все высоты, все остальное — они воссоздаются с такой точностью, с какой точностью их видно на фотографии. Вот тут даже внутренняя часть каким-то образом воссоздается. Видите? Вот окно, вот оно, оно видно снаружи, и можно связать каким-то образом интерьер с экстерьером. Это патент на изобретение на меня на Геннадия Донца. Вот так, собственно говоря, все это дело и происходило. Ну, потом, естественно, сделали чертежи строители. Они хотели копать, они копали, строили — развлекались, как хотели. Было несколько ученых советов, потому что тогда Госстрой руководил памятниками, и, слава Богу, ГлавАПУ, которая всегда была против всяких воссозданий, там заседали новый архитектор и говорил: «Что мы будем повторять? Я ж лучше построю, что не ясно?». Вот, значит, они, слава Богу, не победили в то время — это с 1992 и где-то по 1997–1998 год. Дольше, чем само строительство. Так, посмотрим какие-то фотографии. Это фотографии раскопок, вот тут они черно-белые, к сожалению. Это фундамент, вот, видите? Валунный фундамент, а потом стена идет. Ну, вот, собственно говоря, примерно так это все.

— Скажите, а что вообще сохранилось до момента начала работы, или все было заасфальтировано?

— Нет-нет, там очень интересная история. Там же были корты Академии наук. Там даже не дали построить музей Ленина в свое время. И Академия наук сохранила это место незастроенным, понимаете? Вот в этом его колоссальная заслуга. И в общем-то первая мысль о том, что надо будет собор воссоздать, была высказана на следующий день после того, как его взорвали. Кстати, а первая мысль о том, что его надо взорвать, была высказана в 1930 году товарищем Дружинко, еще безо всяких оснований, еще не было ни правительственного центра — ничего, но он говорил, что эту рухлядь старую надо убирать, потому что он… Сталин его очень любил. Так что вот такие вот есть нюансы.

— Там какой-то срез был, там асфальт просто сверху положили?

— Нет-нет, там были корты, земляные. Теннисные корты Академии наук. Там дети играли в футбол. Рядом стояла трапезная Михайловского. Это все было засыпано землей. И я ж говорю, что стены сохранились примерно где-то до 50 см выше уровня древнерусского пола, то есть они могли быть… Вы знаете, сверху маленький культурный слой, его раскапывали три года. Институт археологии, Глеб Ивахин его раскапывал. Там культурный слой был где-то два с половиной метра. Кстати, там, где княгиня Ольга, памятник стоит, там же тоже было древнерусское такое место, и тоже культурный слой был небольшой. Смотрите, Софийского собора древнерусский пол где-то меньше, чем на метр, ниже современной отметки земли, а фундаменты заглублены где-то на метр — метр двадцать ниже уровня того пола. Так же точно в Десятинной церкви сделано, так же точно в Михайловском, то есть какой-то один вот был такой… Ну, понимаете, у нас же низкопоклонство перед Западом — оно в крови. Вот кладка должна была быть opus mixtum — то есть ряды кирпича и ряды камней. Где взять в Киеве камни? Пособирали все валуны, начали возить откуда-то из Коростышева на плотах, потом, значит, его надо запереть наверх. И вот после того как первый раз делали в 1132 году, два сооружения было чисто кирпичных. Непонятно, какое раньше: или церковь Богородицы Пирогощи на Подоле, которая сейчас воссоздана каким-то образом, или вот там, где похоронен за Лаврой Юрий Долгорукий. Вот, и после этого уже никто никаких камней в стены не клал, потому что дерева было много, глина прекрасная киевская — о чем вы говорите! Ну, вот получается где-то от 888 года до 1132 — это 150 лет преклонялись перед западными технологиями. Ну, умные это были люди? Нет.

— Специалистами греки же были вначале? Первые храмы.

— Значит, а в самой Греции есть храмы и чисто кирпичные, и чисто каменные.

— Того периода?

— Там намного более широкий период. Да, того периода. Там строили из того, что лежит под ногами и что дешевле.

— А из Коростышева гранит привозили тогда?

— Да, да. Так. О чем еще можно поговорить — это о росписи интерьеров. Ну, понятно, что интерьеры в соборе были не древнерусские, росписи были средневековые, и мы сделали все, что могли, вот в плане, видите, «Евхаристия». То есть то, что было в перспективных изображениях на стенках, вот почему оно такое вот косое? Потому что оно на фотографии было ровное, а когда его выложили на стенку — вот оно косое. Значит, вот поскольку здесь были окна в соборе (а получилась, когда его застроили, огромная такая вот плоскость, которая в интерьере ни к чему хорошему не вела), то на этих с той и другой стороны плоскостях были сделаны такие вот перспективные изображения, с тем чтобы не было, вот, не давило. Видите, вот эта вот пониже арка, пробитая между собором и той частью, а вот это вот с этой стороны она высокая. Ну, и вот мы сделали в свое время такие… Вот как бы разложили эти изображения. Восстановлены только изображения на барочных частях, потому что в общем-то победила не наша идея. Тоцкая, и Дорофиенко, и Тоцкий, если знаете таких товарищей, вот они, значит, выставили свое видение. Они сделали это примерно так, как расположено изображение в Кирилловской церкви. Но Кирилловская церковь тоже ж переделанная из однокупольной в пятикупольную, то есть верхние своды и все остальное — там же даже видно, что в Кирилловской церкви своды боковые ниже выходят, нежели арка подпружная. То есть получилась, по нашему мнению, глупость, но тем не менее получилось вот так. Это вот мы видим выложенные… То, что было выложено в развертке, эти фотографии, которые давали возможность хотя бы как-то восстановить изображения, которые были. Вот иконостас главный. Да, я хотел сказать, что вот мы видим плафоны — это как бы вид снизу на своды. Вот этих вот крестовых сводов в древнерусских сооружениях не было. Это все своды, сделанные при переделке. Это мы видим своды под хорами, они могли такими и остаться. Это тоже купол восьмигранный более поздний. Вот лестница, как она была сделана.

— А изображения древнерусских росписей вообще не сохранились?

— Сохранилась «Евхаристия» и сохранились две фрески. Вот это «Евхаристия», и две фрески с… Сейчас найду. Я лучше их покажу на фотографиях из интерьера. Ну, и в общем-то посмотрим, что получилось у нас в остатке. Вот примерно так оно и было, примерно так получилось. Единственное, что я хочу сказать, что поскольку собор — он же стоит на плите, и эта плита имеет 60 см толщины, и еще 50 см древнерусского пола осталось, то получается, что пол собора существующего поднят над первоначальным древнерусским полом где-то на 1,2–1,3 метра. Надо было как-то это все дело скрыть, поэтому, видите — колокольня была приподнята где-то сантиметров на 50, и дальше идет подъем наверх. Пропорции самой колокольни сохранились, она просто чуть выше стала стоять на рельефе. И собор стал выше стоять на рельефе.

— А попасть можно, посмотреть, что сохранилось?

— Да-да. Значит, в самой плите сделано по настоянию Института археологии пять вообще отверстий, которые заделаны полом, туда попасть просто так нельзя, но специалисту при необходимости можно это открыть и попасть. Да, вот тоже интересная такая штука, видите? Вот там Софийский собор вдали стоит, а это в стенде от кока-колы отражается Михайловский. Да, значит, еще интересная штука: по настоянию тоже Института археологии в этом месте сделан такой фальшивый, как бы сказать, зондаж, потому что были трехлепестковые лопатки у этих самых апсид, и вот половина главной апсиды  и половина маленькой — вот тут такой вот слабо отличимый от того, что мы видим в Софийском соборе, сделан зондаж. Там плинфа. Нет, не аутентичная. Сделанная плинфа, подкрашенный раствор, камни там — все абсолютно новое. И когда вот идешь — и там стоят люди с очень серьезными лицами и руками втягивают оттуда энергию, заряжаются, то смеха можно, я не знаю, можно ли умереть, но сильно покалечиться можно.

— Для чего это сделано?

— Для того чтобы показать, какая форма была апсид в древнерусское время. Это сделано по заданию Института археологии.

— Только в одном месте, по-моему, да?

— В минимально возможном месте — от середины большой апсиды и до середины маленькой, то есть это минимум, на который мы пошли, но мы не могли не пойти. Я вообще, конечно, этого бы не делал.

— А скажите, строился он же из кирпича, из современного материала?

— Ну конечно, из современного кирпича. А какой смысл подделывать, скажем, материал под штукатуркой? Он же весь заштукатурен. Мало того: у него центральное ядро из вот этой вот плинфы, боковые у него кирпичные. Правда, кирпич не такой, как теперь, а другого размера, другого качества. А какие-то части XIX века вообще из такого, как построен весь Киев, желтого кирпича.

— Кирпич какой-то обычный, из которого строятся дома?

— Кирпич обычный. Мало того, колонны были сделаны из лекального кирпича, то есть это кирпич, обожженный в условиях завода, то есть специальной формы. И поскольку этот прекрасный кирпич сделал завод «Керамперлит», на нем не держалась штукатурка. Вот видите, тут все вот эти капительки, которые торчали, базочки — все они накрыты медными листами, потому что на них попала вода, и они моментально же… Собственно, собор этим всегда страдал, мы ничего не могли сделать, закрыть их как-то сильнее. Это вот карильон в колокольне устроен был такой вот, для того чтобы можно было играть

— Говорили, что когда расширялся собор, левый и правый, то есть разные пропорции, разные арки были пробиты. Вы так и восстановили его?

— Естественно. Все-все несимметричности, которые мы смогли уловить, все они восстановлены в натуре. Вот, посмотрим на интерьер. Ну, а так это получилось теперь. Ну, поскольку ж непонятно было: ну, «Евхаристию» скопировали, а что дальше делать? Сделали тут Оранту сверху, там сделали тоже какие-то изображения. Вот это иконостас Екатерининского предела. Тоже он в общем-то воссоздан по рисунку Мозера и достаточно близко к теме. Вот видно — вот это вот шатровая часть, это парус, а это тромп. Ну, вот это дырка, которая оставлена в плите, для того чтобы можно было посмотреть именно вот эту крещальню, о которой в самом начале говорили. Ну, сделали над ней такой красивый как бы киворий. Да, вот это крещальня, вот лестница. Тут трудно было очень при таком крутом уклоне сделать лестницу. Видите, она винтом сюда поворачивает, потом сюда. Вот второй вариант лестницы, мы видим вот эти вот древнерусские штучки. Из Херсонеса привезли какую-то колонку, поставили ее в виде алтаря. Это главный иконостас. Да, я забыл сказать, что когда открыли в 1888 году «Евхаристию», тут был совершенно шикарный, изумительный барочный иконостас, как и в Софийском соборе тоже. И в Софийском тоже там открыли эту самую, Оранту, и в общем-то в то время не пожалели эти иконостасы, которые вообще были произведениями такого искусства, которые уже не восстановишь — и все. Ну, что «Евхаристия»? Ее все равно не видно. И вот как-то люди так, к тому, что недавно прошло, относились… Недостаточно его ценили. Ну, это восстановленный иконостас правильно по фотографии, это иконостас Варваринского придела. Я его так вот просто… Видите, черно-белая, почти черно-белая фотография всегда больше, лучше впечатляет, чем какая-то такая, цветная. Вот это царские врата главного иконостаса. К сожалению, это сами ворота от Екатерининского иконостаса, потому что ворота решили… В Софийском соборе их отреставрировали и повесили на место, а здесь, значит, ученые мужи не дали этого сделать. Они висят там, в музее Михайловского монастыря, эти ворота. Ну, это вот на хорах ход вот такой вот. Да, значит, в качестве, поскольку не было этого пирофиллитового сланца, решили сделать на хорах не деревянное ограждение, а вот такое вот мраморное. Ну, сделали мраморное. Так и будет. Это вид с хоров на фрагменты главного иконостаса. Тоже там такая, достаточно сложная резьба, и в общем-то, поскольку фотографий иконостаса главного было много, то ее, собственно говоря, сделали шаблон. Вот «Евхаристия», вид с хоров. Ну и не знаю, что сказать. Понимаете, во многих случаях копия лучше восстанавливает эстетические потенциалы какого-то произведения искусства. Вот она блестит, вот она такая, но она абсолютно точно такая же, как та, которая находится в Софийском соборе. Ну, художников трудно остановить. Значит, мозаикой сделали и купол, и паруса, видите? Вот, в первоначальном соборе окно было вот такой величины, но потом, когда делали чердак, потому что не живут у нас сооружения с однослойным покрытием крыши, надо обязательно чердак: там какое-то тепло, как-то. Ну, вот, значит, получилось так: вот эти штуки как были синие, так никто их не расписывал, они остались, в принципе, чтобы понятно было, что это тоже мозаика.

— А саму мозаику кто производил?

— Ну как, наши художники — Тоцкий и бригада мастеров. Они хорошие.

— Сами камушки  делали?

— Да. Это все делается, золотой фон, там, стекло, потом сусальное золото, потом сверху тонкий слой стекла, кантарель.

— Перед разрушением храма что-то в Украине осталось, что-то в Россию вывезли?

— Очень мало. В Россию вывезли очень мало. Вывезли какие-то фрески Дмитрия Солунского. Вот тут плохо видно, вот эти вот фрески — они являются копией того, что снято.

— А фрески что, отмачивают? Как их переносили?

— Да, снимается штукатурка. Там же толстая штукатурка. Все это делалось под руководством доктора Фролова, и был такой еще такой Киплик, который написал двухтомник «Техника масляной живописи».

— А принцип какой был: наиболее ценные вывозились, или то, что успевали?

— Во-первых, то, что осталось, потому что осталось древнерусское не все. И принцип, конечно, такой, что только древнерусское вывозилось. Ну, мозаики, понятно, как это делается: они наклеиваются на подоснову, и потом с той стороны они отдираются от стены. Ну и точно так же делаются и фрески. Но фрески, конечно же… Мозаика прочная, а фрески — нет.

— А вы не видели, что сохранилось в России, они выставлены где-то?

— Они выставлены, конечно. Дмитрий Солунский выставлен. Нет, я не ездил смотреть. Есть такой у нас товарищ — Шкот, который занимался профессиональным возвращением из России всяких фрагментов. Можно на это все посмотреть, они выставлены в Софийском соборе. Сами, то, что вернули. Там же есть Михайловский зал специальной, там выставлены все те подлинники, которые были отсюда. Ну, так вот как-то получилось.

— Вы довольны результатом?

— Трудно мне ответить на это вопрос. Вопрос у вас сложный, я не знаю.

— Мировоззренческий. То есть 20 лет, получается, прошло?

— Да, прошло 20 лет. Причем надо сказать, что вот как бы заграничные отзывы об этом деле намного лучше отечественных. Так выходит.

— Нет, я понимаю, что обычно превалирует. 50% вы сделали или 70%?

— Понимаете, что… Это же копия, да? Я в данном случае выступаю не как архитектор. Я выступаю как исполнитель чужого архитектурного замысла. И поскольку я выходец из «Укрпроектреставрации», то мне совершенно не обидно от того, что там ничего моего нет. Если там что-то есть мое или коллег, то это плохо. Там ничего нашего не должно быть. Это не задача.

— может быть, совесть…

— Ну, мы договоримся со своей совестью как-нибудь. У большинства людей это выходит. Какие-то эти самые элементы я еще не показал великой стройки: я не люблю это показывать, такие вещи, которые… Ну, это же еще старое время, не было этих вот… Это все пленка, это все слайды.

— Толщина стен там какая?

— Толщина стен древнерусской части, по-моему, 1,08 метра, толщина стен и пристроек XVIII века — 1,40. Нет, это не раскопки, это стройка.

— А вот это что получается, сразу по ходу монтировали? Вот это обрамления вставлены.

— Нет, она кирпичная, чего ж она вставленная? Это кладется из кирпича, и раньше так делалось. Мало того, еще там заказано достаточно много кирпича лекального.

— Скажите, а есть фотографии фундаментов, когда их открыли перед тем как восстанавливать?

— Конечно есть. Я вам черно-белую показывал.

— А с чего сделаны эти фотографии, почему у изображения такая форма необычная: с каких-то щитов, плакатов?

— Это из пленки. Два кадра разрезаны ножичком, там, где они сочленяются, и составлены. Грубо и плохо, потому что, ну…

— Вот эта вот штука — это часть колокольни. Подлинная часть колокольни, видите? Вот к колокольне пристроен шестой корпус. И если бы эту стенку сломали, то сломали бы стенку полезного корпуса. А так она такая вот и оставалась. Вот мы видим, тут лестница была, какие окошечки вели наружу, и эта часть в колокольне сохранена. Завешена такой сеткой, на нее продавцы вешают всякое, что им надо продавать. Очень удобно.

— Это изнутри мы смотрим?

— Да, это изнутри, конечно. Вот внутренняя часть колокольни. Можно зайти в эту книжную лавку, в колокольню, и посмотреть на нее. Это мы фотографируемся на фоне этого. Видите, тут какие-то лекальные кирпичи более светлые, но все равно это кирпич. Это на колокольне барабанчик с иконами, вот его тут краном поднимают, вот его там краном ставят. Вот строители этим страшно гордятся.

— Дерево-металлическое какое-то, я смотрю, и сталь тут, да? Заполнение барабана.

— Конечно. Конечно металлическое. И иконы написаны красками KEIM. Тогда было увлечение — вот, сделаем красками KEIM, и интерьер расписан красками KEIM. Это краски на цементной основе, для того чтобы можно было делать и наружные, и внутренние росписи по бетону. Все это, к сожалению, не совсем себя оправдало, потому что получается поверхность не гладкая, а шероховатая, в которую входит вся вот эта вот копоть свечей и всего остального. И вот так батарея, и вверх такое пламя черное, и его нечем вымыть. Если бы это было масло, которое покрыто пленками, там вытер тряпочкой — пленка стерлась. Новое намазал — все. Это вот какое-то открытие. А, это кресты освящают, прежде чем их ставить. Ну, вы ж понимаете, что церемонии производились всякие, все эти установки крестов, постановка купола на колокольню. Ну, вот такой вид со стороны. Трапезная с другой стороны. Это, кстати, погреб Михайловского монастыря, тоже очень интересный.

— А почему большевики не тронули трапезную?

— Большевики трапезную очень даже тронули. С нее сломали купол. А там была не такая крыша. Эту крышу сделала Валентина Петровна Шевченко, у которой я начинал работать. Гонтовую, насчет чего была масса всяких споров. Я считаю, что гонтовая не должна быть на таком сооружении, потому что это очень дорогое сооружение. Если в Украине, например, самая распространенная машина «Жигули», значит, миллионер Ахметов должен ехать на «Жигулях». Вот типа такого же уровня. Конечно, крыша была металлическая. Первые сведения о металлической крыше относятся к 1783 году, что там покупали железо, покупали краску, для того чтоб ее красить. Но какая она была раньше… На то время восстановили так. Значит, причем, что характерно — вот любовь народа к не новому, а такому, уже потертому. Значит, первое: гонт должен быть колотый. Тогда вдоль волокон колотого дерева стекает вода. Ну, конечно, первый раз делали гонт — его ж распилили, и он весь получился из этих вот капилляров. Через года три он приобрел вид совершенно ужасный: не серебристый, такой, знаете, черный, гнилой. Его потом поменяли. Как это нравилось людям! Это вообще трудно объяснять. Они просто — это же красота, это настоящее, аутентичное! Этой деревяхе три года, она гнилая.

— А трапезную в каком году восстановили?

— Я пришел как раз… Это где-то в 1976–1977–1978, где-то так. Я еще там люкарны чертил.

— А очертания как?

— А очертания Валентина Петровна подумала-подумала, и придумала. Никаких же сведений не было, понимаете? Вообще в иконографии рисунков по этому поводу практически никаких нет.

— Так это фантазия, значит.

— Ну, можно сказать, что это, конечно, и фантазия. Понимаете, вот крышу такую вот… А, вот иконостасы, по-моему, еще не показал. Вот это как бы рисунок, посередине фотография вставлена сюда, в этот иконостас, после того как верхнюю часть от него отломали. 16,10 ширина этого дела. 16 метров 10 сантиметров ширина центрального иконостаса. Ну, это вот сделали модель такую ради интереса Варваринского иконостаса. Вот Екатерининский иконостас, вписанный в, собственно говоря, этот самый предел. Это вот Варваринский иконостас, как он выглядит после исполнения. Причем на нем и контуры икон все были видны. И вот эти вот дети, которые там, вот если бы такую дверь, как вот здесь царские ворота. Она не была аргументирована фотографией. Смирительная рубашка, руки за спину — и все. А так, доказал — значит, все получилось. У нас же, вы понимаете, многие люди любят проверять то, что делают другие. Есть научные советы есть специалисты. Это вот сравнение иконостасов Варваринского и Екатерининского.  Причем Варваринский иконостас все-таки — он классный. Он примерно такой по стилю, как рококо такое, как Андреевская церковь. Ну а Екатерининский — он такой, более… Это центральные ворота, вот такие они должны быть: не серебряные, с позолоченными такими накладками. Ну, серебряная основа висит там в музее, в колокольне Михайловского. Это такая вот как бы модель сделанная по объему этого иконостаса, ну и на нее наложена такая фактура. Там, конечно, резьба, и потом восстановили резьбу.

— Такое ощущение, что это какое-то старинное надгробье.

— Ну так вот, да! Ради ощущения ее и сделали.

— А завершение такое, как латинский костел.

— Нет, завершение такое было. Оно видно на фотографии. Вот это вот верхняя часть — она абсолютно правильно воспроизведена.

Кстати, вы знаете, что самый лучший иконостас в церкви в Козельце — он же итальянский. Иконостас Андреевской церкви тоже ж итальянский. Вот видите, он же туда не влазит — ни в ту, ни в другую. То есть его так, подогнули, вставили — но красивый же! И какое украинское барокко делают в Италии — даже лучше, чем здесь. Из Италии везли, в церкви в Козельце, для какого-то питерского собора, и вот в Андреевской церкви тоже его сделали в Италии. Италия производитель искусства была во все времена и в любом стиле — и что ж? Так, все ли я показал? Это каталог выставки в Мюнхенском политехнике. Она у меня одна, потому что вот там Михайловский собор. Вон она лежит, не пугайте меня так. Вот тут видите, тоже всякие глупости. Вот свингер теперь, а вот какой он был разрушенный. Вот, пожалуйста, тоже тут бесстрастные фотографии, можно посмотреть. Тоже, вот, что было и что получилось в результате восстановления. Все красиво и хорошо. Самое главное, видите, они, как это положено у нас — отмечать какой-то линией то, что новое, от старого, — они этого не делают. Никто: ни немцы, ни итальянцы в Риме.

— Как отмечать — уже в самом сооружении отмечать?

— Да. Если вы посмотрите у нас там в Судаке, в крепостях то, что достроено, должно быть отделено какой-то линией или сделано из другого, чтобы можно было это отличить. Так вот, нормальные люди этого не делают. Это для таких, как это… Правильно же, ведь только форма имеет значение. Вот, пожалуйста, тоже, видите? Вот деревянная архитектура как восстанавливается чудесно. Это вот то же самое, только вот вид до, после и теперь. Все как было, так и остается. Даже, может быть, она и не настолько похожа, как… Красиво. Ну а что бы было с этой площадью без колокольни? Видите, вот тут вот всякая такая фигня. Но книга хорошо раскрывает суть. «История реконструкции, реконструкция истории». Яснее не скажешь. Мало того, у нас же слово «реконструкция», если вы знаете, запрещено. Где-то года с 2004-го его нельзя применять к памятникам архитектуры. Надо говорить «реставрация». Преступление. «Реновация» вообще нет такого слова. А раньше можно было. Реконструкция Контрактовой площади, например, когда-то делали, реконструкция Владимирской горки. А теперь это незаконно. А в Германии, понимаете, законы, там люди проще в Мюнхене, чем у нас. Почему они проще? Машины у них лучше — не знаю, почему.

— А почему у нас законом стало запрещено?

— Запрещено. Запрещено «Державними будівельними нормами», которые касаются реставрации памятника, в этом запрещено. Значит, памятники нельзя реконструировать. Их надо реставрировать и приспосабливать к новым… Но чем это отличается от реконструкции, никто ж не знает. Видите, вот Китайская стена, такая, вот, тоже: вот было, вот стало. Вот театр в Сагунто. Это не римский, он греческий. Это ж театр, а не цирк.

— Вы над проектом начали в 1992 году работать?

— Да. Программа государственная была с 1997 или 1998 по 2007 год. Тогда просто было решение киевской власти восстановить Михайловский собор. Сначала был Салий, начальник города. Он принял решение сделать подготовительные работы для восстановления собора. Начались раскопки, Институту археологии дали денег, они там начали копать. Потом первым восстановили памятник княгине Ольге, по-моему, в 1996 или 1997 году, и вместе с ним восстановили Экономические ворота Михайловского монастыря. И по этому поводу злобные газеты — а всегда ж критика была страшная — написали статью «Строили собор, а построили забор» и так вот, хи-хи, ха-ха. Значит, «Танцы на костях», когда раскапывали Михайловский собор: «Танцы на костях истории», классная статья. Когда открывали колокольню Михайловского, в тот же день утром вышла статейка: колокольню построили на ярус ниже, чем надо, потому что очень плохой кирпич. Вот и все, понимаешь? Она опроверглась, потому что тогда снимали кино про Михайловский, и вообще про Успенский снимали фильм. И есть такой режиссер, Витер, очень известный, который делает документальные фильмы, и студия «Виател». И вот, значит, в конце, уже когда колокольню открыли, Сташевский… Ну, вы знаете, кто такой Сташевский, да? Это зам Омельченко тогда был. И он был грустный совершенно, потому что думал, что не может быть столько дыма без огня: что-то ж есть, раз такое написали. И вот про колокольню фильм, заканчивается этот фильм — и вот старая фотография колокольни исчезает, а на ее месте возникает новая. И она такая же! Тут он просветлел. Повезло всем нам. Это вот Монтекассино, может, знаете? Есть такая, «Красные маки Монтекассино» в польских фильмах. Короче говоря, ну, Сталин расстрелял там пару тысяч поляков, тут у нас Быковня. А Черчилль сделал намного умнее. У него армия Андерса — сто с чем-то тысяч нормально вооруженного народа. Неизвестно, что с ними делать. И вот они затеяли брать Монтекассино. Это битва за Рим, ее начало. Монтекассино — это монастырь такой на горе, где укрепились немцы. Там теперь под низом огромное кладбище поляков — огромнейшее. Там их сто тысяч полегло. Вся армия Андерса перестала быть политической силой. Причем англичане остались их друзьями, в отличие от Сталина.

— Это один из самых древних монастырей итальянских.

— Ну, теперь он уже настолько же древен, как и Михайловский. Нет, они раньше восстановили. Они сразу после войны, конечно. Посмотрите, какая прелесть.

— Там практически ничего не осталось.

— Ну, если покопаться, то подвалы там, фундаменты можно найти.

— Там уникальные росписи, там библиотека была одна из лучших. Это бенедиктинцы, они умные очень.

— Понимаете, это ж их не спасло. И их архитектуру не спасло. Никого не спасает то, что он умный. Вот это тоже интересная картинка, там есть в этой книжечке, это Успенский собор теперь восстановленный, а вот это вот, посмотрите, это немцы и это две тетки. Тетки тоже в какой-то форме. Но тетки ж наши, наверное. И вот какие-то тут эти самые, можно посмотреть. Ну, королевский дворец в Варшаве — это понятно. Я был в Польше на практике в 1972 году на ознакомительной, и там стоял такой огромный стеклянный куб, там любая валюта была, набит деньгами. Ну и тогда фундамент вылазил из земли, этого королевского дворца. Тоже, видите, они купол на него краном ставят — все, как у людей.

— А в Риме уже восстановили площадь старого города?

— Когда я был в 1972 году — еще восстанавливали. Еще не восстановили, но там тоже понимаете, ведь старый город в Варшаве восстановили по 27 живописным работам и обмерам практикантов Варшавской политехники, которые они делали… Студенческие обмеры.

— Курсовые работы они делали — обмеры?

— Ну да, обмеры когда делают? На первом курсе это ж проходится.

—А это правда, что в момент реставрации подняли на этаж? Мне реставратор рассказывал, что площадь была трех-четырехэтажная, а они сделали пяти-шести.

— Старый город? Не знаю, не знаю. Это в Риме такая вот фигня. По-моему, там, точно я вам не скажу, вот тоже такое восстановление. Этот же весь бортик, колоннадочка облетела. Но это ж Христа Спасителя в Москве тоже попал в эту замечательную книжку. Но это наша метода восстановления приведена.

— Это как раз снимали? Фотографии рабочие.

— Да-да-да, это того времени, когда они снимают эти вот, это как раз «Евхаристия». Это фотка… Это цвингер, по-моему, с цвингера я и начинал. Ну да, вот это вот я уже показывал. Вот, ну, такая вот.

— Что, на ваш взгляд, еще можно безболезненно восстановить из Реестра потерянных памятников?

— Значит, «на території домонгольської Русі, яка належить до України, Білорусі, Росії і Польщі, лишилися нерозкопаними решти 202 споруд». Это по каталогу Раппопорта. «Не знайдено, але відомо за літописами ще 45. Тобто за  період від хрещення до татарської навали збудовано біля 250 кам’яних споруд. З них на території України вище рівня землі збережено 16, в Києві п’ять». То есть в принципе все можно восстанавливать. «Кількість збережених мурованих споруд з гетьманщини приблизно визначена за книгою Цапенка і складає близько 40 соборів і церков, та стільки ж споруд інших типів дзвіниць, трапезних, кам’яниць. Якщо додати і втрачені споруди, скажімо, за каталогом Тита Геврика та картою Людмили Проценко, тільки по Києву додасться ще близько 20 будівель. Отже загальна кількість споруд, які уособлювали культурну ідентичність України, навряд чи перевершить сотню». То есть их очень мало. Тут говорят, таких вот Михайловских соборов — их же немного. Что еще в Киеве есть? Богоявленский собор Братского монастыря? Ну, для него надо снести одно четырехэтажное сооружение 1940-х годов и немножко подмять вот этот вот полукруг, который вышел сюда. Военно-Никольский собор, трапезную которого снесли совсем недавно. Вообще это уже было после войны, и непонятно зачем. Вот и, собственно говоря, для Киева как бы вот это основные сооружения. Там еще есть… Да, колокольню Кирилловского монастыря можно восстановить. Тоже прекрасное сооружение, и мы делали проект. Ну, потом чего-то товарищи наши как-то решили внести в памятники ЮНЕСКО еще  Кирилловскую церковь и Андреевскую церковь. И не разрешили им это сделать, в своей резолюции написали, что «прекратить работы по воссозданию колокольни в Кирилловской церкви» и на английском «in Cyril’s curch», и в украинском переводе также. Кто допустил такую глупость? Колокольня — прекрасное сооружение 1760 года, а между колокольней Кирилловской церкви, которая тоже вся из себя барочная, 150 метров примерно. Почему ее нельзя восстанавливать? Фундамент Кирилловской колокольни раскопан, он шикарный, он в прекрасном состоянии. Вот такой же фундамент фонтана Самсона был. Совершенно непонятно, но глупость такая произошла, вот.

— А он закрыт сейчас, закопан?

— Фундамент? Да, его прикопали немножечко, чтоб он не разрушался. Там стоит памятник Мичурину. В том месте и фундамент. На этом фундаменте можно просто строить. Тем более что колокольня новая, по аналогии с Михайловской, будет, ну, раза в три легче, чем старая. Ну, вот такая вот грустная история. Вот что мне можно… Можно отреставрировать много чего.

—  А монастырь, который в Межигорье, козацкий?

— Монастырей в Межигорье осталось три старых сооружения. Самый такой, известный — это Межигорский спас, он примерно времен Мазепы и примерно такой же, как Богоявленский собор Братского монастыря или Военно-Никольский. Потом, там есть такая колокольня с надвратной церковью, которую построил вроде бы как последний гетман Запорожской сечи. И там есть корпус келий, которые построил Андрей Меленский. Все остальные сооружения, которые там были, — это уже сооружения вот этой вот фабрики. Кстати, вышла книга недавно «На тлі межигірських круч» — книга Заики. Был такой Заика Анатолий Павлович. Он умер вот буквально два месяца назад, и его отец там работал, на этой фаянсовой фабрике. У него огромный материал собран. Причем он говорит, что никакие музеи тебе не дадут ничего сфотографировать или опубликовать. Хотя много вот этих вот тарелок, там же бойчукисты и всякие, в общем-то… Декоративное искусство уже такое вот, украинское. Не Советской Украины, а вот где-то там 1920-1930-х годов. То есть там, конечно…

— А фундаменты сохранились?

— Никто же этого не исследовал. Поскольку место это незастроенное, это ровная лужайка, то я думаю, что да. Ну, так, на взгляд найти какие-то бугорочки… Я туда ездил, смотрел — не нашел. Но есть же план. На плане есть и монастырская стена, и все остальное. То есть я думаю, что да. Насчет фундаментов — я копал фонтан Самсон, еще когда только пришел работать в институт в 1977 году. Прекрасный фундамент. Вот говорят, что земля промерзает на 90 сантиметров — брехня это. Значит, фундамент накрытый вот таким слоем земли, он не размерзшийся, там совершенно прочный кирпич и прочный известковый раствор. Фундамент Кирилловской колокольни — прекрасный фундамент. Тоже вот: лопату ткнул — и нашел фундамент. Ну, что еще приходилось? Вот, башни воды, если вы знаете, там, в парке Хрещатый. Одна башня — она ж осталась, а вторую башню восстановили на ее фундаментах. Тоже фундаменты нашлись без труда.  Она 1875 года, и прекрасно, в общем-то…

— Музей воды, да?

— Да, Музей воды.

— Где грузинский ресторан. Ресторан «Саперави» там сейчас.

— Вы знаете, никогда не был в ресторане, наверно, там хорошо. Значит, эти же, вы знаете, что эти три башни были сделаны в 1775 году, проект архитектора Спарро, и там какое-то участие принимал, по-моему, и Струве в этом деле. И они сначала взяли концессию на 50 лет для водоснабжения какой-то части. Две башни были там, а одна башня была здесь, со стороны Михайловского монастыря, Владимирской горки. Мало того, эти все башни водонапорные сначала имели маленькое такое завершение, потом их надстроили такой вот дурой деревянной под бак. В той башне есть каланча. А в то время киевская пожарная охрана — там был не генерал-лейтенант, а бранд-майор. И этот бранд-майор сказал, что раз вы строите башню, давайте пристроим каланчу, и с этой каланчи мы видим территорию, и можно забрать две другие каланчи. А сколько мы в Киеве знаем каланчей? Там каланча, каланча на углу Житомирской и Владимирской, каланча на Подоле. Все, больше я не припоминаю. Так что тоже такое, сооружение интересное. Там же остались вот эти штуки, там же шары выдвигались наверх. На Подоле там целое вот это вот, гараж для тележек с водой и лошадей. Все было сделано для пожара, для пожарников.

—  Михайловские фундаменты — это XII века фундаменты сохранились, аутентичные?

— Нет, ну почему только XII век? Я сейчас еще раз покажу. С XII века сохранилось то, что было построено в XII веке. Еще я забыл показать, книжечка такая есть. Вот у нас вышла давно. Ну, все писали о Михайловском, но мы решили сделать фотоальбом вот такой. Вот такую вот выдали книжечку, просто фотоальбом. Это вот Михайловский собор, такая старая была XIХ века гравюрка. Они такие гравюрки делали на все — на Лавру, на Покровский. Ну, вот как-то так. Это мы, молодые и красивые, на фоне планшетов с проектом, которые выставлены были на фундаментах этого дела. Вот тут какие-то исторические фотографии, как положено. Книгу тоже выпускала «Виател», потому что половина их фотографий, половина наших. Вот как разбирается… Ага, вот это фотография — видите? Вот метрик стоит в окне, можно понять, какой он был. Ну, вот тоже — вот Михайловский есть, вот Михайловского нет, вот он снова есть. Такая глупость. Да, теперь в отношении фундаментов. Ну да, вот это вид при раскопе. Вот смотрите, вот это вот древнерусское ядро и вот это вот кусочек. Вот он древнерусский. Вот это вот боковое и вот это вот — эти две части — они 1713–1715 года, я забыл. И вот эти вот контрфорсы — они 1840 года. Когда сюда пристроили лестницу и сделали вот эти вот фронтончики — трудно сказать.

— Контрфорсы через 100 лет были построены?

— В 1740 году. Вот место, мы его видим. Значит, когда там закладывали президенты какую-то капсулу, вышла, конечно, статья о том, что они строганые доски положили строганым вниз, и вообще это страшная, значит… Это наш метод, и мы тут выпендриваемся как хотим.

— А вы когда восстанавливали, вы эти кругленькие завершения для дымохода восстановили?

— Нет, дымохода не восстановили.

— Вот эту круглую штучку?

— Нет-нет-нет, она же не древнерусская. Эта штучка 1888 года.

— Короче, вы занимались реставрацией, а не реконструкцией?

— Да.  И кстати, есть фотография с той стороны, с Владимирской горки, где в соборе нет этих круглых штук. До 1888 года.

— Она вот здесь находилась, если я правильно понял?

— Да-да-да. И потом, рассматривая фотографии, заметили какую-то странную копоть напротив этой штуки. Вот тоже, как это сказать? Строительство. Ну, это вот прорезь этого фронтона. Это вот тоже прорезь этого фронтона, вот тут всякие тарелки, которые сохранились. Это такие поливенные тарелки, которыми украшали стены, — вот они. Вот они сверху. Они сохранились в какой-то степени.

— Старинные, древние?

— Да, конечно, но они XVIII века. Это полива, поливенные такие мозаичные украшения. Вот тоже вот такие фотографии, и такие фотографии. Вот портрет Макаренко, который, собственно говоря, голову положил за это дело.

— Ну, зондаж наш замечательный. Тут, понимаете, какая получилась некоторая глупость. Вот на оси вида из колокольни археологи взяли и раскопали какую-то древнерусскую фигню, над которой пришлось сделать вот такую вот штуку, хотя она перебила весь вид. Потому что на оси должен быть прямой вид. Вот тут вот придумали такой киворий с этой стороны. Вот он, потому что должен был быть киворий, а там кивория не было, он был деревянный перед собором, и решили так на оси сделать красиво. Но как только уже начали его строить, археологи открыли еще какую-то фигню, и получился такой зонтик маленький.

— А что, непонятно значение ворот?

— Какие-то ворота откуда-то куда-то в деревянной стене, понимаете? Но там совершенно неясно, они какие-то такие, маленькие. Археологи не могут этого объяснить. Видите, вот ось, и вот она перекрывает всю панораму.

— А с датировкой определились?

— Ну, они древнерусские. Я считаю, что древнерусские, до татарского времени.

— Тоже каменные?

— Ну, кирпичные. Да, вот такие вот.

— Там церковь Николая стояла…

— Да, там стояла церковь, там же были пристройки еще. Вот вся задняя часть Михайловского, которая теперь Владимирская горка, там были всякие хозяйственные постройки. В частности, были какие-то монашеские покои, такая церквушка, ну, никакая.

— Часто спрашивают, этот  цвет, он какую аналогию имеет?

— Значит, был совет, на котором выставлялись четыре варианта покраски собора — белая с золотым как в Лавре, просто там… В общем был такой исследователь, который рассказывал, что когда его в юности возили на колокольню Софийского собора, то там был ярко-белый орнамент, и на фоне была роспись — темно-синяя краска и красные маки. На каких-то работах живописных остался какой-то голубоватый цвет. А вообще раньше была такая дикая краска, и во многих источниках, вот, например, дом Ипсиланти, это дом Вигеля, который был начальником крепости, было сказано, что белым покрашены карнизы и колонны, а стены покрашены дикой краской. Дикая краска — это серо-голубая краска, которая была распространена. Ну, дом Вигеля — 1799 года. Ну, вот поэтому на совете решили, что хорошо было бы голубым.

— А что за цвет такой? Название почему “дикая”?

— Это историческое название.

— А где писали, что это голубой может быть цвет? Дикая — это такой вот яркий?..

— Есть-есть, в интернете открываете… И нет, он не яркий, ярко-голубых цветов раньше не было. Вообще, вы же знаете, что синяя краска была самая дорогая. На фресках синяя краска — там красили это все дело черным и потом втирали туда какую-то ляпис-лазурь или что-то в этом духе. И в свое время синий считался дорогим цветом. Вот, ну, как бы это сказать, такая вот получилась глупость. Ну, это вот мраморные эти самые, их прорезь тоже.

— А вот не скажете, откуда древний шифер добывался?

— Где-то в Овруче, вроде бы так. Шифер — это ж название такое, знаете, археологически бытовое. Это пирофиллитовый сланец называется.

— А сейчас его нет?

— Открытых месторождений нет. Его же добывают, потом он лежит какое-то время на воздухе, просыхает, твердеет. Он добывается… Почему из него все это делали, пряцалки всякие? Он был мягкий, а потом твердел. Ну, вот такая вот резьба. Ну и всякие прочие излишества — вот этот элемент прорисован, как шаблон. В общем-то иконостасы мы сделали, не давая возможности резчикам показать свое мастерство. Мы им сделали шаблоны. Вот тебе шаблон — вот, значит, по шаблону должно быть сделано.

— Шаблон один в один, или в масштабе?

— Шаблон бывает только один в один. В масштабе — это уже чертеж в масштабе. А шаблон — это именно то, на что можно положить. Мы печатали на бумажке, а из чего они там у себя уже вырежут на базе — это уже их дело. Огромное количество бумаги на это идет.

— Скажите, там, в середине, есть место, где можно увидеть фундамент? Говорят, есть отверстия в плите. Или это только для исследователей?

— Нет, отверстие в плите есть для всех, вот я сейчас… Да, для всех желающих. В принципе там же просто: эта лесенка завешена такой цепочкой, можно снять. Надзирательница начнет орать как не в себя…

— А вот эта фотография с крутой лесенкой…

— Да, вот она, пожалуйста. Мало того, эта лесенка — она видите, она же… Эти ступени подвешены на вот этих вот тяжах, которые держатся благодаря этой декоративной штучке. То есть они здесь стоят на земле, и здесь они цепляются за пол. Вот эта толщина плиты — 60 сантиметров. Ну, вот такая вот…

— А вот круглое завершение фундамента?..

— Вот это вот? Это такая апсидочка. Я не знаю, купель ли это. Она не в масштабе маленькая, она просто такая вот. Но она 100% аутентичная. Считается, что это крещальня. Так и в Успенском соборе есть такая же крещальня. Она просто внутрь собора попала, раньше она была снаружи. А когда уже… Ну, у нас тоже она попала внутрь собора, когда он расширялся.

— Для лестницы мелковато очень.

— Понимаете, нельзя ее сделать меньше, это 60 сантиметров. Священники могут быть такие, чего тут думать.

Ширина стула 40 см — все помещается.

— А какое время постройки, первоначальное самое?

—  1108-й. А в 1113-м в нем был погребен тот князь, который его строил.

— Святополк.

— Да, типа того. Странные какие-то имена у них были, не христианские — Святополк, Ярополк.

— Языческие.

— Языческие, да.  Владимир, Ярослав. Владимир был, кажется, Василий, да? А Ярослав — Георгий.

— Ярослав — Георгий, да. А Святополк — Михаил-покровитель.

— Это понятно. А там же еще был до этого… Это ж третий монастырь на этом месте. То есть был Дмитриевский, и до Дмитрия был тоже кто-то… Первый был Дмитриевский, 1054 год, по-моему. Непонятно, не сохранился или просто не нашли. Второй был Петропавловский, 1086-го.

— Это на этом же месте?

— Нет, не на этом месте, а на этой территории. Это же город…

— Дмитриевский долго, говорят, еще мужской там был, назвался Дмитриевский монастырь, а собор уже был Михайловский.

— Типа да, это же третья часть древнего города. По-моему, она Святополка, Ярополка… Святополка Изяслава, да. То есть первый был город, как бы, Владимира, второй был город Ярослава, и это третья часть древнего города. И все вот эти вот ровные откосы, если вы идете по Владимирской горке, это все крепостные рвы. Ну, в Чернигове есть детинец, они туда доставили пушки. Пушки одного времени, детинцы совершенно другого. Всем понятно, что это детинец и это красиво. Мы когда делали Владимирскую горку, на градсовете предложили: «Давайте пару пушек поставим, что, в Киеве пушек нет?». Нам сказали: «Вы что, с ума сошли?». Ну, в Чернигове ж есть. А то в Чернигове, там же детинец есть, а это что? Парк». Ну, вот как-то оно все грустно происходит. «Голгофу» восстановить не дали. Хотя место свободное. Башню эту третью водонапорную восстановить не дали. Странные люди, общественное пространство они хотят.

— А вопрос о восстановлении «Голгофы» — это уже было во времена независимой Украины?

— Это было где-то, когда делали проект реконструкции Владимирской горки в 2004 году. Вопрос восстановления «Голгофы» и вопрос башни. И у нас с Мишей Кальницким есть статейка такая в «Памятках Украины» на предмет «Голгофы». Там, во-первых, опубликована вся развертка ее. Ну и расписано, кто там чего делает. Такая обстоятельная статья. Все это прочесть невозможно, но в принципе панорам в России было четыре — в Варшаве, в Киеве, в Севастополе и, по-моему, в Москве.