Я собиралась писать заключительную часть о современной украинской психиатрии. «Я за, – сказал Семен Фишелевич Глузман, – но на этой неделе я не могу, встречаю друга. Кстати, поговорите с мои другом, Робертом, он правозащитник и антисоветчик, и очень хорошо разбирается в том вопросе, который вас интересует». Друг, правозащитник и антисоветчик – это Роберт ван Ворен. Еще он – политолог, профессор  университетов нескольких стран, генеральный секретарь международной организации Глобальная инициатива в психиатрии. Дальше – его диагноз украинской психиатрии  in progress.

Расскажите о себе, о защите прав человека, как в вашей жизни появилась Украина.

Ну, Украина – это все Глузман. Я родился в Канаде, у голландских родителей, которые эмигрировали из Голландии после войны, страна для них была очень замкнутой, консервативной, а они хотели быть частью мира. Им мешала тяжелая протестантская атмосфера, в которой они выросли, и они эмигрировали. И жили в Канаде уже 10 лет, когда я родился. Я был третьим ребенком, который родился у них уже там. Когда мне было два года, мой отец, а он был журналистом, руководителем голландского отделения канадского радио, остался без работы, его отделение закрыли. Мы поехали в отпуск, в Голландию, и ему предложили интересную работу, связанную с PR, Роттердаме. Отцу было интересно, технологий Паблик Рилейшенз  не существовало, он принял предложение работы на год. Один год стал вторым, третьим. Отец все время хотел вернуться в Канаду, но работа была по-настоящему интересной. Он научил нас тому, что мы – канадцы, поэтому связь с Голландией у меня не тесная, меня так научил отец.

Когда я начал заниматься правами человека в Советском союзе, достаточно быстро эмоционально переехал в него. Я чувствую себя здесь гораздо более дома, чем в Голландии.

Почему права человека? Разные причины. У моей матери были два брата, старший сразу ушел в Сопротивление, его арестовали в октябре 1943 года,  он не выжил. Младший пошел в Сопротивление сразу после ареста старшего, его сразу арестовали, он был не настолько интеллигентен, он выжил. Тема войны всегда звучала дома. Моему отцу было 19, когда началась война, почти всю войну он скрывался от немцев, и когда он познакомился с мамой, ему, наверное, было стыдно, что он скрывался и ничего не сделал.

Поэтому отец изучал войну, много читал о ней, все полки уставлены  книгами только про нее. Каждую книгу, которую отец читал, он передавал мне. Когда я научился читать, моими первыми книгами были не детские книжки, а эти исследования о войне. В 1974 году был опубликован «Архипелаг ГУЛАГ» Солженицына, я его прочел (в 15 лет), это было как удар, я решил больше читать Солженицына, Сахарова. Потом я решил: меняю тему, перехожу на Индонезию. Меня хватило на пару месяцев, я вернулся к Советскому союзу. Потом я познакомился с Буковским, он меня «завербовал»:  «Поступи в университет (я еще был школьником), закончи его, потом станешь корреспондентом в Москве, сделаем тебя «почтовым ящиком» для диссидентов». Почтовый ящик – это значит передавать самиздат и почту на Запад. Приехать получилось через полтора года, уже была волна арестов перед Олимпийскими играми, у меня был знакомый, московский диссидент Вячеслав Бахмин. Как-то я ему позвонил и он сказал: «Роберт, если хочешь встретиться с диссидентами, лучше сейчас приехать, потому что скоро нас уже не будет. Когда я заказал поездку, Бахмина уже арестовали.

Первые поездки были страшными, мне повсюду виделись гэбэшники, каждый диссидент, с которым я встречался, был арестован в течении одного-двух месяцев. Один из них был был очень милый человек, Март Никлус, эстонец, он сидел у моих тогда еще будущих друзей на кухне, пил чай, говорил на русском, английском, французском, немецком. И после пошел в Президиум Верховного совета подавать заявление о пакте Молотова-Рибентропа. Он вернулся после этого, выпил чай, сел в поезд и его арестовали на 15 лет.

И я не мог, считал что не в праве  заниматься ничем другим, кроме защиты прав человека, пока он сидит. В 1988 его выпустили, но я уже был потерян для нормальной жизни.

Все эти годы я был курьером для диссидентов. В Москву вез чемоданы гуманитарной помощи, там собирал материалы о том, что происходит в лагерях и психиатрических домах, вывозил своим путем, организовывал акции на Западе. Когда начался распад Советского союза, это уже была моя страна. Дом.

Глузмана я увидел в первый раз в начале 1988-го, у Иры Якир и Юлия Кима. Я привез гуманитарку, Ира для меня собирала материалы для вывоза, смотрю, знакомое лицо: это оказался Глузман. Он очень настороженно на меня смотрел. Я был активистом, он писал статьи про злоупотребления, Ира рассказала ему обо мне. У нас с Глузманом все время были дискуссии, но каки-то образом мы подружились.

В 1989 году он приехал в Афины на Международный конгресс психиатров, и каждое утро  в 9:00 приходил ко мне в штаб-квартиру, садился у двери, и смотрел, как я работаю. Он пытался понять, что я за человек. А потом мы подружились. И однажды он сказал: «Ну почему ты ездишь постоянно в Москву, приезжай в Киев, гораздо интересней. Тут нет иностранцев, и можно делать все». Я приехал, и с тех пор 15 лет не был в Москве. В последние годы, в 2007 году, начал ездить, один-два раза в год. Сейчас уже, конечно, не езжу.

У меня в Москве старые друзья, которые отбыли свои сроки, они не очень уже хотят встречаться: я старый антисоветчик, а им хочется спокойной жизни.

Но после Майдана я не езжу в Москву, пустят наверное, проблема с тем, выпустят ли.

У меня тут громадное количество проектов.

Кроме публикаций, чем здесь занимаетесь?

Психиатрией. Пробуем изменить психиатрическую систему. И судебную систему, и пенитенциарную, и ситуацию в интернатах. И воспитание психиатров, и других профессионалов этой системы. Создаем внеинституциональные службы. Мы создали Фонд сохранения истории Майдана, у нас большая программа сохранения устной истории. Мы и Институт национальной памяти взяли сотни интервью о Майдане, копии всего этого  хранятся в институте Бремена. Сейчас я занимаюсь визуализацией музея Майдана. Пишу для «Нового времени», книги публикую, скоро здесь выйдет большая книга о злоупотреблениях в психиатрии на русском языке. Преподаю историю, права человека, советологию в университете имени Гринченко и в университете Таврида, который переехал сюда из Крыма. Много всего.

Психиатрия как инструмент репрессий в прошлом и настоящем. По Украине советских времен есть сведения?

По нашим данным около 35% диссидентов здесь попали в псибольницы. Мы пытались понять – почему одних отправляли в тюрьму и лагерь, других – в психушку. Гэбисты просто оценивали человека, как его лучше сломать. Так и выбирали. Если человек был очень известным, как Жорес Медведев, или Петр Григоренко, или Наташа Горбаневская, его уже не отправляли в психбольницу, туда попадали многие их тех, кто был неизвестен на Западе. Советским очень не понравилось, то что с 1983 года их исключили из состава Всемирной психиатрической ассоциации, они хотели вернуть в ней членство, и лучше было не иметь громких дел.

Когда я работал над книгой «О диссидентах и безумии», мне показалось, точнее я нашел много документов: гэбэшники искренне считали, что больше половины диссидентов  – сумасшедшие. Но, кроме диссидентов, там была большая серая зона – это люди, которые попали в психушку просто потому что пожаловались на что-то, были ем-то вслух недовольны. Эта система была создана для расправы с недовольными, ненужными людьми. Есть данные, их озвучил главный психиатр СССР Чурикин, о том, что в 1988 году на психиатрическом учете в Советском союзе было 10 миллионов жителей. Это громадная цифра.

Республики, в которых происходило больше всего психиатрических нарушений – это Россия и Украина. В Закавказье и Молдове – почти нет, в Литве есть, но не очень много, в Прибалтике очень мало. В Белоруссии вообще нет, был один белорусский диссидент, Михаил Кукобака, и он был в Москве, сидел 8-9 лет по-моему, в психушке.

Украина была важной точкой в этой системе. Во второй половине 90-х мы с командой из трех людей делали исследовательский проект. В команде были: молодой судебный психиатр, судебный психиатр на пенсии, Ада Коротенко, и психолог, которая раньше работала на гэбэ. Они выбрали всех украинцев, которые сидели по политическим статьям, в украинских психбольницах, и снова их обследовали. Это было очень интересно – попробовать понять систему. Для Коротенко это оказалось страшным, ну как сказать –  как катарсис. Она раньше работала в институте имени Сербского, все эти фамилии с подписями ее сотрудников, коллег и друзей, она и сама писала бы такие же точно заключения. Но. Перед ней сидит человек, который абсолютно нормален, и ты (внезапно, но очевидно) понимаешь, ты участвовал в ужасной системе. Даже не понимая тогда, в чем именно ты участвовал. Мое глубокое убеждение: 90-95% советских психиатров  были слепыми орудиями, не понимало насколько они злоупотребляли своей профессией, они и не видели другой, их работа была закрытой карательной зоной.

Другой пример, Владимир Полтавец, он был профессором психиатрии из Днепропетровска, потом стал проректором Могилянки. Он ходил с книжкой, которую мы опубликовали, «Биографический словарь злоупотреблений психиатрии в политических целях» – там были названы все учреждения, все психиатры, и те пациенты, которых мы смогли найти. И он в этой книге тоже был. Он всем показывал книгу, и говорил: «Смотрите, я тоже в этой книге». «Володя, не надо,  – говорили мы ему, – нет, надо, это важно, я участвовал, я подписывал, сейчас я понимаю, как заблуждался».

В конце 80-х – начале 90-х я встречался с советскими психиатрами, я знал фамилии: Карпов, Смулевич. Они на меня смотрели как на антисоветчика, врага,  вялотекущего шизофреника. Когда тут Глузман создавал Украинскую психиатрическую ассоциацию, я впервые встретился с украинскими психиатрами, стал понемногу понимать, как работала эта система. И они тоже смотрели на меня как на странного и опасного человека. Я смотрел на них как на очень опасных людей.

Хотя  они –  обычные нормальные люди, просто никогда не видевшие  другой, человечной психиатрии, и не понимавшие, какая пропасть лежит между советской и мировой психиатрией.

То есть для них это не только было, но и оставалось нормой?

Да! В 1993 году у меня здесь была встреча с одним психиатром, который объяснял мне какой прекрасный препарат сульфазин, но его даже для лошадей нельзя использовать! Это пытка. Дети-диабетики здесь умирали от отсутствия инсулина, но в психиатрии использовали инсулин, в тоже самое время. А инсулинокоматозная терапия – это бесчеловечно. Я помню директора винницкой психиатрической больницы, она рассказала мне, что испугалась, когда Горбачев пришел к власти, потому что он по всем критериям для советских партийных психиатров тот был шизофреником, однозначно! И только когда Союз распался, она стала думать: а кто же болен?

Какое количество больниц серой зоны тут было?

Ну в принципе, все больницы участвовали, на разном уровне. Если человека арестовали за антисоветскую пропаганду, он попадал в тюрьму гэбэ, потом его отправляют в институт Сербского, оттуда в больницу, как правило в днепропетровскую психбольницу.

Она была самая страшная?

Да.

Это та больница, где лежал Леонид Плющ?

Да. Я там был недавно, в ноябре 2015, с международной группой экспертов под эгидой омбудсмена по правам человека – ужасное место, просто скандал, что оно еще не закрыто. В конце нашего визита я сидел в одной комнате с психиатром, старой еще школы, ей лет 75 лет на вид. Мы наговорились, она сказала что работает тут уже 44 или 45, не помню точно, лет. «О, –  говорю, – значит, вы тут работали тогда, когда здесь был закрыт Леонид Плющ?» «Да, – отвечает она, – их было много, сумасшедших». «Здравствуйте, Плющ мой друг, он точно не был сумасшедшим», – и она сразу замолчала.

Я работал восемь лет в Черняховске, в Калининградской области, уже в этом веке. Директор писхбольницы очень порядочный человек, мы работали над психосоциальной реабилитацией пациентов, он позвал меня: «Роберт, идем, что-то хочу тебе показать». Это была палата, в которой держали Петра Григоренко. Скоро должен начаться ремонт, но пока все было так, как было при нем.  Потом он пригласил медсестру, которая работала с Григоренко. «Ой, он был удивительный человек, интеллигентный, порядочный». И она рассказала какой он был – точно такой, каким я его знал. Но вот если он такой – порядочный, интеллигентный – отчего же он был здесь?

Были психиатры, которые понимали: человек не болен, ему не место в лечебнице, что-то не так. Григоренко арестовали в Ташкенте, там был такой профессор Дейтенгов, который его обследовал, и не нашел признаков расстройства. Но это уникальный, единичный случай врачебной и человеческой этики.

Советские сразу перевели Григоренко в Сербского. Ну и потом – там начиналась жесткая иерархия, если Сербского ставит диагноз «болен», никогда нижестоящие не будут диагноз оспаривать. Это конец карьеры! Так работает система. Попадались внутри системы хорошие, человечные врачи, они могли отменять таблетки, передавать письма и бандероли. Был уникальный случай, Виктор Файнберг, который вышел с друзьями на Красную площадь против вторжения в Чехословакию. Он попал в СПБ в Калининграде, там психиатр Марина Вайханская влюбится в него, ее, конечно, устранят от ведения этого больного, но в конце концов они оба эмигрируют.  Брак их продлится недолго, но врач, врач перешел на другую сторону.

Главные диагнозы?

Шизофрения была главной. Вялотекущая шизофрения и шизофрения параноидального типа. Но и отсутствие аппетита, расстройство питания тоже считалось в Советском союзе шизофренией. Когда мы создавали центр расстройств питания в Вильнюсе, и была первая конференция психиатров, приехала профессор психиатрии из Риги, и суть ее доклада была как раз об этом, это расстройство – шизофрения.  Но сейчас она знает, что у расстройства питания и этой болезни ничего общего.  Шизофрения была штампом, который печатали на всех, и лечение было жестоким.

Но и сейчас, попадете в СПБ в Днепре, и там та же жестокая система, та же советская психиатрия.

Ключевой момент – человек, совершил преступление, скажем, убийство. Тот срок, который он будет отбывать в психбольнице, не имеет отношения к болезни, срок имеет отношение к преступлению. Если это убийство, человек будет находиться в больнице 7-8 лет, минимум. Это такой же срок, который он получил бы в тюрьме. Даже если человек совершил преступление в состоянии краткосрочного психоза, и способен выздороветь через три месяца или полгода, все равно должен будет отсидеть эти 7-8 лет в больнице, с постоянным лечением, а это аминазин, галоперидол. Это означает, что человек после лечения окажется неспособным вернуться к жизни. Это якобы лечение, сломанные жизни, ничего общего с психиатрией, просто пытка. Я не понимаю как эти учреждения существуют.

Почему они до сих пор существуют?

Каждый человек получает пенсию. Дальше начинаются экономические причины, ничего общего с гуманизмом и заботой о человеке, администрация больницы просто тратит деньги своих больных.  Вдруг пациент покупает громадное количество сигарет! Это не он покупает, конечно же. Администрация. Купила, потом торгует. Чем больше пациентов, тем больше можно украсть. Экономика! Завод! Все это знают, я не понимаю как спустя три года после Майдана этот ужас продолжает существовать.

Как это изменить?

Просто. СПБ в Днепре  – это единственное в стране учреждение, которое имеет право лечить пациентов в строгом режиме. Если отменить это право, каждый город может создать свою службу. Почему не открыть маленькое отделение в Хмельницком, во Львове, в Виннице? Но монополия это одно. Второе – пока в Украине не существует  нормальная система лечения людей. Соблюдение нормального медицинского сопровождения для людей совершивших преступления. Помощь, которая им требуется, не должна сопровождать тот срок заключения, который они получили бы бы не были больны.

Есть примеры, мы помогли провести судебно-психиатрическую реформу в Литве, там сейчас одна клиника, которая курирует все страну. Там примерно 350 пациентов, из них 25 в строгом режиме на срок полгода. Единственная причина строго режима –  в безопасной ситуации оценить человека, выяснить его поведение, причины агрессии, есть ли опасность. Лечение в строгом режиме невозможно. После строго режима как раз и начинается лечение, на усиленном режиме, это еще год. А после него человек переходит на общий режим, вся система направлена на то, чтобы вернуть человека в общество. Если в Украине создать, допустим, пять судебнопсихиатрических клиник на 300 коек, главная часть которых – соблюдение общего режима, проблема решилась бы. Для человека это лучше, для страны это лучше.

Какие цели, кроме политических и экономических, могут быть у психиатрии/психиатров?

Например, у моей бабушки квартира в городе, я заплачу психиатру некую сумму, ей ставят диагноз «деменция, недееспособна», и я отправляю ее в интернат, и забираю квартиру. Продам, или буду в ней жить.

Мы объехали интернаты страны, через пару недель будет готов рапорт о злоупотреблениях, которые обнаружили. Мы нашли очень большое количество людей, которые не должны быть в каком-либо учреждении, от них просто избавились родственники.

Ну и криминал. Есть специальный прейскурант, сколько за какое заболевание надо заплатить. Покупают диагноз, конечно, самый легкий диагноз стоит дороже. Допустим, я совершил преступление, убийство, и выбираю с каким диагнозом мне избежать наказания. За это много платят.

Можно говорить об украинской психиатрической школе?

Ну скажем так, ее можно создавать. Мы с Глузманом еще до Майдана ездили по регионам, у молодых людей, будущих врачей и медсестер хорошие лица, нет страха перед советской системой, это очень хорошо. Из плохого – отсутствие базовых знаний, а люди, которые учат молодежь – носители устаревшего знания, и еще – нет знаний о прошлом, а такое прошлое лучше знать. У нас были хорошие программы по обучению в мультидисциплинарных бригадах. Это обучение персонала, психиатрических медсестер. Все прошедшие обучение в таких бригадах потеряли работу, они не могут работать в старой системе, а выбор у них невелик – или подчинятся и встраиваться в карательную по сути систему. Или  уходить. Старые психиатры не хотят грамотных подчиненных.

Но я оптимист. И вижу возможности, это уже хорошо. Я вижу людей, которые очень хотят изменений, как главпсихиатр Ирина Пинчук, она же как танк, но есть резистенция, и со стороны  министерства и чиновников, потому что это деньги. И есть сопротивление со стороны старых кадров, профессуры, когда студенты узнают о школе психиатрии к которой они принадлежали,  поймут что они, профессора, ничего  не знают. Есть недостаток ресурсов. На преодоление всего этого нужны воля и желание.

Чиновники сидят в своих офисах, для них страдающие от работы плохой психиатрической системы не живые люди, а номера. Но это люди, у которых нет шансов выйти, про них забыли, их не хотят. Вот представьте: молодая женщина, 24 года. Нормальная. Я спросил у нее, хотела бы она выйти. «Нет, –  сказа она – я боюсь, я не знаю, что там делать,  тут меня кормят». 24 года! Женского ничего нет, все отобрали, зубы, волю, человека. Оставили тело, которое вегетирует. И будет тянуть это еще лет 60. Цивилизованная страна не может себе этого позволить.